Anhörung von Prof. Dr. Klaus Stöhr am 6. März 2025 im Plenarsaal, Sächsischer Landtag:

Protokoll des 1. Untersuchungsausschusses der 8. Wahlperiode 

Untersuchung der Krisenpolitik der Staatsregierung im Zusammenhang mit SARS CoV-2 und COVID-19

am 6. März 2025 im Plenarsaal, Sächsischer Landtag 

Vors. Andreas Nowak: Herr Prof. Stöhr, Sie sind aufgrund eines Beweisbeschlusses  geladen worden, den wir Ihnen zusammen mit dem Einsetzungsbeschluss des  Untersuchungsausschusses übersandt haben, sodass Sie über den Gegenstand der  Untersuchung informiert sind. Ich bitte Sie, uns zu Beginn kurz im Zusammenhang  hierzu zu berichten. Danach wird der Untersuchungsausschuss Fragen an Sie richten. – Herr Prof. Dr. Stöhr, Sie haben das Wort. 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Besten Dank. – Ich werde in meinen Antworten auf Ihre Fragen  sicherlich eine ganze Menge Kritik äußern werden an dem Pandemiemanagement  hauptsächlich in Deutschland, auch spezifisch in Sachsen. Ich möchte aber als  Eingangsstatement betonen, dass die Coronapandemie im Sinne der WHO-Definition  und im Sinne der Definition, was Pandemien sind, eine Pandemie gewesen ist. Dazu  gehört, dass ein neuer Erreger auftritt, dass der Erreger einen signifikanten  gesundheitlichen Schaden und auch gesellschaftlichen Schaden anrichten kann, und  dass der Erreger sich regional über große Gebiete oder weltweit ausbreitet. Das war bei  der Coronainfektion der Fall gewesen. 

Ich möchte auch betonen, dass Maßnahmen zur Kontaktbeschränkung notwendig bei  solchen Ereignissen sind; Infektionserkrankungen leben von dem Kontakt zwischen  Menschen. Es sei denn, sie werden zum Beispiel über Wasser, Kot oder Umwelt  übertragen. Aber solche Aerosol getragenen oder Tröpfchen getragenen Infektionen  leben vom Kontakt zwischen Menschen. Und die Kontaktunterbrechung ist notwendig,  um die Geschwindigkeit dieser nicht vermeidbaren Durchseuchung während  Pandemien zu verhindern.  

Ich möchte auch noch mal sagen, dass der Impfstoffeinsatz – – Ich möchte von Anfang  an sagen, dass der Impfstoffeinsatz – es waren ja bedingt zugelassene Impfstoffe;  einige wurden ja auch vom Markt genommen –, aber dass die mRNA-Impfstoffe, die bis  zum Schluss der Pandemie und auch jetzt noch verwendet werden, einen großen  Dienst geleistet haben. Und hier muss man aber einschränken: vor allen Dingen  natürlich bei den Altersgruppen, die besonders betroffen waren. Das sind die über  Sechzigjährigen. Und der Impfstoff war ja nicht entwickelt worden, um Infektionen zu  verhindern. Das war auch niemals – das steht auch in den Entwicklungsunterlagen –,  niemals das Ziel. Und jeder, der ein bisschen Ahnung hatte von Impfstoffentwicklung  und Atemwegserkrankungen wusste auch, dass so ein Impfstoff nicht entwickelt werden  kann und eigentlich auch die Möglichkeiten, das zu testen während der  Entwicklungsphase, gar nicht existieren. Aber der Impfstoff hat einen großen Anteil  geleistet bei der Verhinderung von schweren Verläufen und der Reduktion von  Todesfällen. Es war auch richtig, dass man Geld ausgegeben hat für die Pandemiebekämpfung;  aber aus meinem Blickwinkel häufig auch nicht an der richtigen Stelle, nicht mit der  richtigen Planung.  

Lassen Sie mich auch noch eines vorab sagen – Sie haben es sicherlich schon gehört  oder wissen das selbst, aber ich möchte trotzdem noch mal betonen: Es gab schon  Pandemien so lange wie es Menschen gibt. Alle Erreger, mit denen wir zu tun haben,  die Sie kennen, gegen die unsere Kinder geimpft werden: Diphtherie, Tetanus,  Pertussis, Hepatitis B, Polio, Mumps, Masern, Rubella, Krebs – Gebärmutterhalskrebs.  Das sind alles Erreger, die zum großen Teil von Tieren stammen. So lange wie Tiere  existieren, werden auch wieder Erreger von Tieren auf den Menschen übergehen. Es  wird auch Pandemien geben. In den letzten Tausend Jahren – es gibt gute historische  Belege , gab es alle 28,5 Jahre eine Pandemie. Es wird also auch in der Zukunft wieder  Pandemien geben. Und das Ende jeder Pandemie ist als Naturereignis, dass sich alle  infizieren werden.  

Diese Realität hat man bei der Strategiefindung nicht nur in Deutschland, auch in  anderen Ländern, aus dem Blickwinkel verloren. Man hat den Wunsch, dass so wenig  wie möglich oder keine Infektionen auftreten und keine Todesfälle zur Erwartung  stilisiert und mit der falschen Strategiestellung auch eine ganze Reihe von Maßnahmen  dann umgesetzt, die nicht dienlich oder nur partiell dienlich waren.  

Das war mein Eingangsstatement. 

Vors. Andreas Nowak: Vielen Dank, Herr Prof. Dr. Stöhr. – Die Damen und Herren von  Presse, Rundfunk Fernsehen und den Fraktionen darf ich jetzt bitten, alle  Aufnahmearbeiten einzustellen.  

Wir kommen jetzt zu den Fragen und zur Einvernahme des Sachverständigen in der  Reihenfolge der Fraktionen: zunächst der Vorsitzende, der stellvertretende Vorsitzende  und dann CDU, AfD, BSW, SPD, Bündnisgrüne und Die Linke.  

Ich habe eine Frage gerade auf Ihre letzte Bemerkung hin. Sind Sie der Auffassung,  dass man bei den Maßnahmen hätte darauf drängen sollen, auch unter Zuhilfenahme,  dass eine möglichst schnelle Durchdringung der Bevölkerung mit dem Virus wichtiger  gewesen wäre als der Schutz vor der Infektion? Ich habe vernommen, dass Sie sagen:  Am Ende steht immer eine Gesamtinfektion. Hätte man das abwägen sollen, oder wie  wäre da Ihrer Meinung nach die Herangehensweise gewesen, wenn Sie das hätten  entscheiden können? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ja, Sie wissen vielleicht, dass ich mich in der WHO als Leiter der  Globalen Pandemiebekämpfung über viele Jahre genau mit dieser Frage beschäftigt  habe. Wir haben Beispiel-Pandemiepläne erarbeitet, die dann auch den Ländern zur  Verfügung gestellt wurden, den WHO-Mitgliedsländern. Die haben dann ihre  Pandemiepläne erarbeitet. Grundlage, das Grundverständnis der Pandemiebekämpfung ist: Erstens, es werden sich alle infizieren, aber zweitens, die  Geschwindigkeit der Infektion soll möglichst so sein, dass jedem, der sich infiziert, noch  Zugang zu einem funktionsfähigen Gesundheitswesen ermöglicht wird.  

Und das heißt, gerade bei solchen rasanten, explosionsartig verlaufenden Infektionen,  wie bei den Atemwegserkrankungen, dass man diese Ausbreitung verlangsamen muss. Wenn man die nicht verlangsamt, kommt es dazu, dass eben sehr viele Menschen  gleichzeitig krank werden. Und dann sind die notfallmedizinischen Maßnahmen, die ja  auch ohne Pandemie anfallen – Schlaganfälle, Krebserkrankungen und Unfälle –, die  können dann nicht mehr entsprechend betreut werden, weil das Gesundheitswesen  überlastet ist.  

Deswegen – den Begriff kennen Sie ja: Flatten the curve – möchte man versuchen,  dass man die Infektionen streckt. Das war während dieser Pandemie das erste Mal  auch möglich. In allen anderen Pandemien, die in unserer Zeit passiert sind, also 1957,  1968 und auch 1918, gab es noch keine Impfstoffe. Da war es „nur“ notwendig, so viel  wie möglich Infektionen zu verhindern, dass jeder, der krank wurde, noch einen Platz im  Krankenhaus kriegt oder beim Arzt noch konsultiert werden kann.  

Jetzt war es so, dass man zusätzlich Infektionen nach hinten schieben musste,  vernünftigerweise, damit Leute sich noch impfen lassen konnten vor der Impfinfektion;  denn die Impfung vor der Erstinfektion ist immer noch besser als die Erstinfektion – besonders bei denjenigen, die eben sehr schwer erkranken können: bei den Älteren.  Bei Jüngeren – es kommen sicherlich vielleicht noch Fragen – ist das anders. Da gibt  es natürlich neben dem Nutzen, den die Impfung hat, auch Risiken, und gleichzeitig ist  der Verlauf der Erkrankung natürlich noch viel, viel milder. Also da muss man das ganz  anders abwägen. 

Also, um das noch einmal kurz zu sagen: Ja, es war richtig, Kontaktbeschränkungen  umzusetzen. Aber die Dosierung, die Dauer und die Art der Kontaktbeschränkung  entscheidet darüber, ob der Nutzen dieser Kontaktbeschränkung den Schaden  übersteigt.  

Vors. Andreas Nowak: Vielen Dank. Das nächste Fragerecht hat mein Stellvertreter, der  Abg. Wendt. 

Stellv. Vors. André Wendt: Vielen Dank, Herr Vorsitzender. – Vielen Dank, Herr  Prof. Stöhr, für Ihre Aussage. Ich möchte ganz kurz mal auf Ihre letzte Aussage  rekurrieren und die Frage stellen: Hat denn die Impfung dazu beigetragen, dass sich die  Ausbreitung des Virus verlangsamt hat? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Dazu kenne ich keine Daten. Was ist jetzt biologisch plausibel?  Biologisch plausibel ist, dass jemand, der geimpft wird und vorher noch nicht infiziert  war, eine geringere Wahrscheinlichkeit hat, sich zu infizieren – aber nur über einen  kurzen Zeitraum. Den Zeitraum kann ich Ihnen jetzt nicht nennen, weil es auch dazu  keine guten Studien gibt. Aber biologisch plausibel ist, dass das nur über einige  Wochen, vielleicht zwei, drei Monate, so ist. Und dann hängt es wieder von der Person  ab: Ist er jung? Ist er alt? Ist er älter, ist der Abstand kürzer. Ist er jünger, ist der  Abstand länger.  

Also, die Impfung trägt dazu bei, die Infektionsfähigkeit zu reduzieren und dann auch  die Ausscheidung des Geimpften zu reduzieren. Aber die Ausbreitung des Virus kann  durch die Impfung biologisch plausibel meines Erachtens nicht reduziert werden, weil natürlich auch der Zeitraum, bis die Impfung zur Verfügung steht – das waren ja Monate  gewesen; die ersten Impfdosen waren im Spätherbst/Winter 2020, standen die zur  Verfügung. Und dann hat die Impfgeschwindigkeit natürlich auch nicht gleich alle  getroffen. Da war das Virus natürlich schon überall gewesen. Man darf auch nicht vergessen: Nachdem in Wuhan die drastischsten Maßnahmen, die  man sich nur vorstellen kann – bei uns eigentlich gar nicht vorstellbar –, nicht geholfen  haben, das Virus im Ort zu halten, war ja klar, es wird eine Pandemie gehen; denn das  Virus hatte eine so hohe Übertragungsfähigkeit, dass wenn anderswo weniger und  schwächere Maßnahmen gemacht werden, das Virus sich auch weiter ausbreitet.  

Also, der Impfstoff hat – – die Impfwirkung hat dazu beigetragen, die Anzahl der  schweren Verläufe und der Todesfälle signifikant zu reduzieren. Aber was die  Ausbreitung des Virus betrifft, ist meines Erachtens der Beitrag marginal gewesen.  

Vors. Andreas Nowak: Weitere Fragen, Herr Kollege Wendt? 

Stellv. Vors. André Wendt: Nein.  

Vors. Andreas Nowak: Dann treten wir jetzt ein in das Fragerecht der Fraktionen. Es  geht los mit der Fraktion CDU, die Abg. Leithoff, bitte. 

Susan Leithoff, CDU: Vielen Dank, Herr Vorsitzender. – Vielen Dank, Herr Prof. Stöhr,  dass Sie uns heute hier für Fragen zur Verfügung stehen. Wir haben jetzt von Ihnen ein  bisschen Allgemeines zur Einordnung gehört. Mich würde zunächst interessieren:  Inwiefern waren Sie in das Pandemiegeschehen in Sachsen involviert, also als  Wissenschaftler? Haben Sie die Regierung in irgendeiner Weise beraten? Sind Sie an  der Rechtsfindung sozusagen, bei der Einordnung der Lage mit beteiligt gewesen? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Die kurze Antwort lautet: Nein. 

Susan Leithoff, CDU: Können Sie ansonsten aus Ihrer Erfahrung heraus etwas zum  Pandemiegeschehen in Sachsen sagen? Weicht es im Wesentlichen von dem ab, was  andere Bundesländer an Pandemiegeschehen hatten? Gibt es da irgendeine  Vergleichbarkeit, oder ist das so eine Vergleichbarkeit, die sich eigentlich grundsätzlich  über alle Bundesländer zieht? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Also, prinzipiell habe ich mir natürlich während der Pandemiezeit  auch die Unterschiede zwischen den Bundesländern angeschaut. Aber Sie haben mich  gefragt, ob ich beteiligt war bei Entscheidungsfindungen, Beratungen gemacht habe.  Das ist nicht der Fall gewesen.  

Aber sicherlich kann ich etwas sagen zu den Pandemieverläufen, zum Teil zu den  Besonderheiten auch hier in Sachsen. Es gab Zeiträume – Ende 2020 –, wo Sachsen  die höchsten Inzidenzen hatte; danach kam Thüringen. Das hatte sich dann relativ  schnell über den Zeitraum von drei, vier Monaten gewandelt, sodass andere  Bundesländer dort ganz oben rangiert haben. Aber da hat Sachsen sich nicht  unterschieden von anderen Bundesländern. Irgendwann war jedes Bundesland wohl  mal irgendwo ganz oben, was die Inzidenz betraf, und dann wieder nach hinten  gerutscht.  

Das ist auch normal. Wenn man sich jetzt mal vorstellt, dass Österreich – es hat so  viele Einwohner wie eines der größeren Bundesländer in Deutschland –, und man hat  dann die entsprechenden regionalen Bezirke, die Schweiz mit den Kantonen, die haben  auch unterschiedliche Infektionsdynamiken gehabt. Man kann nicht erwarten, dass in einem Land, einem Flächenland wie Deutschland mit so vielen Einwohnern, sich alle  Gebiete in der gleichen Pandemielage befinden.  

Man muss sich das vorstellen wie einen großen Teppich, und unter dem Teppich sind  ganz viele Kinder. Und dann sagt man die Kindern: „Steht mal auf, setzt euch hin“. Die  werden nicht alle gleichzeitig aufstehen und sich hinsetzen, sondern das  Pandemiegeschehen wird in den unterschiedlichsten Bereichen, unterschiedlichsten  Regionen unterschiedlich verlaufen. Warum? Weil sicherlich die  

Populationsdurchmischung, die Populationsdynamik, die Populationsdichte  unterschiedlich ist zwischen den Bundesländern. Und dadurch unterscheidet sich das,  dass eben, wenn der Erreger reingebracht wird, kommt es zu einer sehr schnellen  Durchseuchung. Viele Menschen werden sich erst einmal infizieren. Dann sind die  krank, dann sind die zu Hause, dann bewegen die sich nicht mehr. Dann wird das  Infektionsgeschehen wieder zusammenbrechen dort, und nach drei, vier Monaten fängt  das wieder an. Und in einem anderen Bundesland ist die Dynamik wieder etwas anders. 

Deswegen ist es auch normal, dass sich die Infektionshäufigkeit zwischen den  Bundesländern unterscheidet.  

Was Sachsen vielleicht auszeichnet, ist, dass die Anzahl – wenn man sich die Anzahl  der Erkrankten, der schweren Vorläufe und Todesfälle ansieht – größer ist als im  Durchschnitt der anderen Bundesländer. Also, es gibt einige Bundesländer, wo die  Erkrankungshäufigkeiten nicht solche hohen Peaks erreicht haben und wo die Anzahl  der Todesfälle insgesamt am Ende der Pandemie, was die Übersterblichkeit betrifft,  geringer ist. 

Vors. Andreas Nowak: Weitere Fragen, Frau Kollegin Leithoff? 

Susan Leithoff, CDU: Ja; vielen Dank. Jetzt hatten Sie vorhin gesagt, dass das  Wichtigste – – Ich fange einmal andersherum an. Sie hatten vorhin gesagt, dass die  Erstimpfung immer besser ist als die Ersterkrankung.  

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Für diejenigen, die einen schweren Verlauf haben können. Susan Leithoff, CDU: Genau.  

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Bei Kindern, Jugendlichen und selbst bei jungen Erwachsenen ist  das fraglich. 

Susan Leithoff, CDU: Genau. Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Es geht darum: Wir  hatten am Anfang, als die Pandemie sozusagen begann, eine relativ unsichere  Datenlage. Das Virus war nicht erforscht. Es begann gerade alles erst noch in der  Erforschung, und man musste ja hier eine Risikoabwägung vornehmen.  

Jetzt ist für mich die Frage, ob es aus Ihrer Perspektive einen konkreten Zeitpunkt gibt,  den man sozusagen bemessen kann, wo aus wissenschaftlicher Sicht heraus das Virus  so weit erforscht war, dass man eine Risikoabwägung konkret vornehmen konnte oder  ob es da aus Ihrer Perspektive eben gerade wegen der wellenförmigen Bewegungen  und der Veränderungen, das schwierig ist zu greifen.

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Wenn Sie gestatten, würde ich versuchen, die Frage ein bisschen  auszudifferenzieren. Ja, es gab – da kann man relativ konkrete Zeitpunkte nennen,  wann bestimmte Komponenten des Pandemiegeschehens besser verstanden wurden.  

Nehmen wir mal die Kinder. Es war zu Anfang die Frage: Welche Rolle spielen Kinder?  Hier hätte man argumentieren können: Wenn man 2003 die Daten von SARS in China  analysiert hätte – ich bin dort selbst vor Ort gewesen und habe das beobachtet. Da hat  man gesehen, dass Kinder keine große Rolle spielen.  

Wenn man die Daten aus Baden-Württemberg im Juni 2020 sich angeschaut hätte,  dann hätte man auch schon gesehen, dass Kinder sich weniger infizieren und  schwächer erkranken. Wenn man dann noch die Daten aus anderen Ländern  – Österreich, später England – dazugenommen hätte, dann hätte man auch schon im  Frühherbst/Herbst 2020 sehen können, dass die Kinder eine relativ geringe Rolle  spielen und die ganze Diskussion über Pandemietreiber usw. offensichtlich nicht  fundiert ist.  

Und dann haben die Münchner von der LMU im Herbst/Winter 2020/2021 das dann mit  guten statistischen Analysen belegen können, dass die Hauptinfektionsquellen in  Schulen, Grundschulen und Schulen, Erwachsene sind, dass die Kinder seltener  erkranken und dann auch bei den Eltern, dass die Eltern häufiger die Kinder infizieren  als umgekehrt.  

Also, da hätte man zu diesem Zeitpunkt – weil Sie mich nach einem Zeitpunkt gefragt haben – schon sehen können, dass Kinder nicht mehr die Infektionsquelle darstellen.  

Einen anderen Zeitpunkt, den könnte man vor der Pandemie setzen, hätte man  gewusst, dass dieser Impfstoff keine sterile Immunität hervorrufen kann. Das war vor  der Pandemie schon klar. Jeder, der ein bisschen Ahnung hatte, hätte viel Geld auf die  Wette gesetzt, dass man nie so einen Impfstoff entwickeln kann. Bei der Biologie gibt es  natürlich immer Ausreißer; da kann man auch mit einer 0,01-prozentigen  Wahrscheinlichkeit rechnen. Aber ich hätte auch viel Geld darauf gewettet, dass das  nicht der Fall sein wird.  

Was die Mortalität betrifft; hier hat es ja Daten gegeben: Mortalität 3,5 % zu Anfang. Da  hatten die Österreicher auch sehr schnell eine große Kohorte aufgesetzt und haben  feststellen können, dass die Mortalität weit unter einem Prozess liegt.  

Also, es gibt für jede dieser einzelnen Komponenten, wie man die Schwere der  Pandemie einschätzt und wie man dann verhältnismäßig reagiert, gibt es bestimmte  Zeitpunkte, ab wann man dann relativ gesichertes Wissen gehabt hat.  

Und wenn Herr Lauterbach im Herbst 2023 sagte „Wir können uns nicht bei den  Kindern entschuldigen, und die Schulen mussten geschlossen bleiben, weil wir das  damals nicht besser wussten“, ist das bestenfalls, ja, Ignoranz oder Inkompetenz; denn  die Daten lagen schon weit vor 2023 vor. 

Susan Leithoff, CDU: Danke.  

Vors. Andreas Nowak: Frau Abg. Steiner, bitte.

Jessica Steiner, CDU: Vielen Dank. – Prof. Stöhr, ich habe dazu eine Nachfrage. Sie  haben gerade gesagt: Mit dem Impfstoff, das hätte man schon vor Ausbruch der  Pandemie wissen können, dass der keine vollständige Immunität herstellen kann. Habe  ich Sie da richtig verstanden? Vielleicht können Sie uns da noch mal mitnehmen und  das noch mal erklären. Wenn vor Ausbruch eines Erregers und vielleicht sogar einer  Zoonose – wie Sie es ja beschrieben haben, auch für verschiedene andere  Erkrankungen –, bevor der überhaupt bekannt ist für den Menschen, wie man da eine  Aussage treffen kann auf mögliche Impfstoffe, die ja gerade als mRNA-Impfstoffe  entwickelt werden mit dem Virus. Also, da fehlt mir – auch mit medizinischem  Background – ein bisschen das Verständnis. Nehmen Sie mich da bitte noch mal mit.  

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Das ist eine gute Frage. Es geht hierbei um biologische  Plausibilität. Es gibt ja viele Dutzend Atemwegserreger, und diese Atemwegserreger  haben alle eins gemeinsam: dass sie immer zu Reinfektionen führen. Ansonsten  würden wir nicht jeden Winter, wie ich jetzt gerade, einen Schnupfen bekommen oder  auch schwer erkranken. Also, man infiziert sich immer wieder bei diesen Erregern neu.  

Und das Prinzip besteht darin, dass wenn man sich infiziert, sich auf den  Schleimhäuten sofort die Erreger vermehren. Man scheidet sogar schon aus, bevor  man Symptome hat, bei vielen von denen. Aber die Abwehr kommt dann aus dem Blut  heraus. Also, wenn der Erreger versucht, dann im Blut systemisch zu werden, dann gibt  es gute Abwehrstoffe.  

Und bei den Impfstoffen ist das ja dann nicht anders. Der Impfstoff wird in den Arm  injiziert und verursacht eine sehr gute – wenn das so klappt – Abwehr mit Antikörpern  im Blut, die kreisen im Blut. Aber ich kann mich trotzdem noch infizieren, weil auf den  Schleimhäuten, da gibt es zu Anfang auch Antikörper, aber nur kurz nach der Impfung.  Und dann ist das vorbei mit den Antikörpern, und dann wird das Virus immer wieder  dazu führen, dass es sich schon mal vermehrt in der Nase, im Mund, Rachenraum, in  den Augen und wird auch dann ausgeschieden.  

Das heißt, diese Impfstoffe können niemals so gut sein wie das Virus, und das Virus  kann an sich nicht so eine starke Immunität erzeugen, dass die Reinfektion nicht mehr  stattfindet. Also, wenn das Virus es nicht kann, die Reinfektion zu verhindern: Der  Impfstoff kann es auf keinen Fall. 

Vors. Andreas Nowak: Eine Nachfrage, Frau Steiner? 

Jessica Steiner, CDU: Ja, eine Nachfrage dazu. Ich bin nicht sicher, ob wir die gleiche  Definition von Immunität haben; weil in meinem Background ist Immunität – ob  erworben oder angeboren – durchaus definiert als die Fähigkeit des Körpers, sich  gegen einen Erreger zu wehren und eine Immunantwort einzuleiten und eben auch zum  Beispiel schwere Verläufe dann zu verhindern; deswegen auch erworbene Immunität.  Immunität, wie ich sie kenne, ist nicht definiert als das Verhindern von erneuten  Ansteckungen. Reden wir von der gleichen Sache? Weil, ich weiß nicht genau, wie Sie  zu der Aussage kommen, dass irgendjemand gesagt hätte, dass Immunität die  Ansteckung verhindert. Ich würde gerne die gleiche Definition vorher mal glattziehen,  ehe wir weiterreden. 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ja, das ist wie bei der Liebe vielleicht: Es gibt verschiedene Arten  von Liebe. So gibt es auch verschiedene Arten von Immunität, und das Adjektiv davor ist das Entscheidende. Gibt es eine sterile Immunität oder gibt es eine andere  Immunität? Wenn es keine sterile Immunität ist, dann passiert das, was Sie gesagt  haben, dass die neue Exposition zu dem Erreger nicht zur Infektion führt. Da gibt es  sehr wenige Viren und auch Bakterien, die das schaffen: Gelbfieber zum Beispiel.  Wenn man sich gegen Gelbfieber impfen lässt, hat man eine sterile Immunität. Man  kann sich nicht infizieren, man scheidet nie wieder aus und ist ein Leben lang  geschützt. Das funktioniert bei den Pocken auch; auch eine sterile Immunität, und bei  den Masern: 99,9 %. Das sind die drei Erreger – vielleicht noch ein, zwei –, wo eine  sterile Immunität geschieht. Also, wenn man sich da infiziert oder immunisiert, ist man  im Prinzip durch.  

Bei fast allen Erregern gibt es auch eine Immunität, aber die ist nicht steril. Die ist so,  die hilft, diese schweren Verläufe zu verhindern. Und das ist ja das Tolle an dem  Impfstoff, dass er die schweren Verläufe bei den meisten Menschen hilft zu reduzieren  – nicht alle –, aber er kann die Infektion nicht verhindern. Bei dem Impfstoff – wenn ich  das noch schnell hinzufügen darf – ist es ja so, dass er im Prinzip immer so ein, zwei  Stufen der Schwere zurücknimmt. Also, wenn ich jetzt zum Beispiel mich infiziere und  hätte eine leichte Erkrankung – ohne Impfung –, dann würde die Impfung dann  verhindern, dass ich überhaupt eine Erkrankung habe. Und jemand, der vielleicht  gestorben wäre, aber sich hat impfen lassen, ohne Impfung gestorben wäre. Der stirbt  dann nicht, sondern ist dann nur im Krankenhaus. Also, der Impfstoff hilft, die Schwere  der Erkrankung zu reduzieren, aber nicht – in der Regel – die Infektion zu verhindern. 

Vors. Andreas Nowak: Herr Dr. Eppinger hatte sich gemeldet. Frau Steiner noch eine  Nachfrage dazu, oder?  

Jessica Steiner, CDU: Ja. 

Vors. Andreas Nowak: Dann würde ich Frau Steiner vorziehen mit Ihrem  Einverständnis, Herr Dr. Eppinger. 

Dr. Sven Eppinger, CDU: Ja. 

Jessica Steiner, CDU: Dann möchte ich nur noch mal zurückkommen zu der Aussage,  man hätte vor Aufkommen der Erkrankung SARS-CoV-2 wissen können oder wäre es  plausibel gewesen, dass ein Impfstoff nicht vor Ansteckung schützt. „Plausibel“ ist  wahrscheinlicher dann nicht das bessere Wort? Also, wenn es mehr Erreger gibt oder  weniger Erreger gibt, die eine sterile Immunität hervorrufen: Dann war es  unwahrscheinlich – aber sicherlich nicht – und plausibel. 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ja, also in der Biologie ist eigentlich fast nichts hundertprozentig  sicher. Es gibt immer Ausnahmen. Aber mit dem Wissen, das wir hatten vor der  Pandemie, hätte niemand – auch in der Impfstoffindustrie – es sich getraut – ich habe ja  in der Impfstoffindustrie gearbeitet, viele Jahre –, einen Impfstoff zu testen mit der  Annahme, dass der Impfstoff die Infektion verhindern kann.  

Schauen Sie mal in die Zulassungsunterlagen rein und auch in die Protokolle, die  klinischen Protokolle. Pfizer wäre ja bestenfalls unklug gewesen zu proklamieren, dass  der Impfstoff die Infektion verhindert. Ja, und das kann man ja auch nicht testen. Ich  belasse es dann mal dabei. 

Vors. Andreas Nowak: Herr Dr. Eppinger, bitte. 

Dr. Sven Eppinger, CDU: Herr Professor, vielen Dank für die Möglichkeit der Frage. Sie  hatten gesagt, in Sachsen war die Übersterblichkeit höher und auch die  Erkrankungshäufigkeit. Worauf würden Sie das wissenschaftlich zurückführen? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Das ist schwer zu sagen. Also, letztendlich hängt die  Übersterblichkeit am Ende der Pandemie davon ab, wie man es geschafft hat, den  Menschen, die schwer erkranken, gesundheitlich Unterstützung zu geben bzw. wie man  es geschafft hat, so schnell wie möglich die Älteren zu impfen.  

Wenn man mal einen Schritt zurückgeht: Am Anfang der Pandemie stand für alle von  uns schon fest, wie wir am Ende der Pandemie, wie wir da durchkommen. Und  letztendlich hängt es von unserem Gesundheitszustand ab. Es war am Anfang der  Pandemie klar: Wir werden uns alle infizieren. Und wer Pech hat – das sage ich jetzt  mal ein bisschen salopp –, der wird sterben und wer Glück hat, also gesundheitlich  nicht angeschlagen ist, vielleicht eine Kreuzimmunität hat mit einer anderen  Coronaimpfungen, keine bestimmte immunologische Präponderanz hat, der kommt da  sehr gut durch.  

Aber verbessern konnten diejenigen, die eine schlechte Prognose hatten, das Ergebnis  dadurch, dass sie sich haben impfen lassen – vor einer Infektion – oder dass sie, wenn  sie krank wurden, möglichst nah ein Krankenhaus hatten oder medizinische  Unterstützung bekommen. 

Deswegen muss man davon ausgehen, dass in den Bundesländern oder auch in den  Ländern der Welt, wo eben eine sehr hohe Übersterblichkeit war, diese beiden Faktoren  nicht optimal waren: nicht die schnelle Impfung, nicht die gesundheitliche  Unterstützung.  

Bei der Übersterblichkeit kommt noch eine andere Komponente dazu. Da wird ja nicht  nur gemessen, wie viele Leute sterben an Corona, sondern da wird auch gemessen,  wie viel Personen durch die Kollateralschäden, die die Maßnahmen erzeugt haben,  erkrankt und auch verstorben sind; denn es gab ja auch sehr gute Daten darüber, dass  Personen, die eigentlich eine Krebstherapie hätten beginnen und weiterführen müssen,  sich nicht getraut haben, in die Krankenhäuser zu gehen, weil sie nicht infizieren  wollten. Die Anzahl der Herz-Kreislauf-Erkrankungen, der Schlaganfälle hat  zugenommen. 

Also, das sind alles Übersterblichkeitsursachen neben der Coronainfektion, die als  Kollateralschäden der Maßnahmen mit entstanden sind. Und wenn Deutschland, was  die Übersterblichkeit betrifft – da gibt es sehr viele Studien, die auch unterschiedliche  Modellierungen verwenden –, in der Regel nicht an der Spitze liegt, dann liegt das  sicherlich auch daran, dass man bei der Umsetzung der Maßnahmen, bei den  Kollateralschäden, eben nicht so gut abschneidet wie andere Länder. 

Vors. Andreas Nowak: Gibt es weitere Fragen aus den Reihen der CDU-Fraktion? – Frau Steiner. 

Jessica Steiner, CDU: Genau. Ich würde zur Übersterblichkeit bezogen auf Corona aber  eher auch zu den anderen Erkrankungen gerne etwas ausführen. Wenn Sie sagen, die Übersterblichkeit der anderen Erkrankungen auf Grundlage der Maßnahmen, dass Sie  das darauf zurückführen, würde ich fragen, ob Sie es für wahrscheinlich halten, dass  wenn ohne die Maßnahmen die Überlastung des Gesundheitswesen schlimmer  gewesen wäre, ob die Kollateralschäden dann nicht hätten genauso eintreten können.  

Also, wenn ich mir überlege, dass auf einer Intensivstation Patienten behandelt werden,  die sehr viel Unterstützung, an der Lungenmaschine vielleicht angeschlossen liegen,  und dann jemand mit einem Herzinfarkt kommt, dass der vielleicht seinen Herzkatheter  kriegt – Wartezeiten: ein Problem; das Zweite dann Überwachung. Herzinfarkt kann  man tendenziell, wenn man triagieren muss, auch auf einer IMC-Station überwachen.  Den muss man nicht dringend auf einer Intensivstation überwachen. Das ist jetzt nicht  Best Practice vielleicht in bestimmten Fällen. Aber wenn man viele andere Patienten  hat, die gerade die Herz-Lungen-Maschine brauchen oder verschiedene Maschinen  wäre das ja eine Entscheidung, die dann in der Triage gefällt werden müsste, also auch  ohne die Maßnahmen, dann durch Überlastung des Gesundheitssystems hätte man  vielleicht Ihrer Meinung nach – Ja oder Nein? – Folgeschäden sehen können. 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Wenn Sie eine kurze Antwort wollen, sage ich Ja. Wenn ich ein  bisschen länger etwas dazu sagen kann: Letztendlich, ich glaube, ein großer Politiker  hat mal gesagt: Es ist wichtig, was hinten rauskommt.  

Und das sieht man dann eben bei der Messung der Übersterblichkeit. Da gibt es sehr  viele Studien, die jetzt vorliegen. Die schauen sich halt nur an: Wie würde der normale  Trend der Sterblichkeit verlaufen sein, wenn dieses Ereignis nicht stattgefunden hätte?  

Und da sieht man eben, dass einige Länder bei der Übersterblichkeit viel besser liegen,  also viel geringere haben während der Pandemie als andere Länder. Die haben  irgendwas besser gemacht. Das sind Länder: die Schweiz, Schweden, Dänemark,  Norwegen. Es gibt auch einige asiatische Länder; andere, die nicht so sehr gut  abschneiden: USA, Großbritannien, Bulgarien, Rumänien. Diese Länder haben in der  Summe mehr richtig gemacht als andere Länder. Das sind häufig Länder, die, was die  Stringenz der Maßnahme – – Dazu gibt es in Cambridge eine Wissenschaftseinheit. Die  hat die Stringenz der Maßnahmen immer weltweit gemessen. Und diese Länder, die  eine geringere Übersterblichkeit haben, sind häufig auch Länder, die eine geringere  Stringenz der Maßnahmen umgesetzt haben.  

Das ist doch eine Beobachtung, die meines Erachtens nicht uninteressant ist und  vielleicht auch einer der Anlässe, warum man einen Untersuchungs- – – warum man  eine Pandemieaufarbeitung machen sollte, um sich mal anzuschauen, was man  vielleicht noch hätte besser machen können und warum man in Deutschland, warum  man da nicht in dem vorderen Bereich liegt. Schweden hat bereits im Frühjahr 2022  sämtliche Pandemiemaßnahmen für beendet erklärt. Schweden hat in einigen Jahren  eine Untersterblichkeit gehabt; 2021 eine sehr hohe Übersterblichkeit. 

Aber letztendlich, das Endresultat war – wenn ich das mal versimplifiziert sagen kann – besser als das, was man in anderen Ländern gesehen hat mit intensiveren  Kontaktbeschränkungen. 

Vors. Andreas Nowak: Die Zeit in der ersten Runde bei der CDU ist abgelaufen. Es geht  damit weiter zur AfD-Fraktion. Herr Abg. Prantl.

Thomas Prantl, AfD: Vielen Dank, Herr Vorsitzender. – Herzlichen Dank, Herr  Prof. Stöhr, dass Sie heute angereist sind, um unsere Fragen hier zu beantworten. Ich  würde gern bei meiner ersten Frage noch mal auf Ihren kurzen Einführungsvortrag  zurückkommen, wo es um die wissenschaftlichen Grundlagen und die Voraussetzungen  zur Annahme einer Pandemie ging.  

Die Weltgesundheitsorganisation kann ja sowohl die Pandemie feststellen als auch den  Gesundheitsnotstand ausrufen. Für SARS-CoV-2 erfolgte die Ausrufung des  Gesundheitsnotstandes am 30. Januar 2020 und die Erklärung zur Pandemie dagegen  am 11. März 2020.  

Meine Frage wäre, ob Sie das kurz abgrenzen könnten oder auch darstellen, wie sich  beides aufeinander auswirkt, welchen Zweck beides hat und welche Konsequenzen  dies für Sachsen hatte. 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Also, die WHO hat 2005 die sogenannte International Health  Regulations inkraft gebracht. 145 Länder haben sich da mit beteiligt. Und diese  International Health Regulations sind – simplifiziert ausgesprochen – eine  Vereinbarung, dass die Länder national bestimmte Krankheitsüberwachungssysteme  etablieren, bestimmte Labore und dass sie, falls irgendein neuer Erreger auftritt oder ein  Verdacht auf einen Neuerreger, das dann auch global melden. Das sind die  International Health Regulations.  

Nachfolgend in der Zeit sind die einen oder anderen Ereignisse eingetreten, wo man  gesagt hat: Das könnte ein neuer Erreger sein. Ist das jetzt eine Pandemie? Was  bedeutet das für die Weltgemeinschaft? Und dann hat man festgestellt, dass man ein  Gremium braucht, um diese Situation einzuschätzen. Deswegen hat man dieses  sogenannte Advisory Committee eingerichtet. Dazu gehören, glaube ich, jetzt über 40  Personen aus allen WHO-Regionen, die bei so einem Ereignis einberufen werden. Da  gibt es entsprechendes Prozedere und Standards. Und die werden dann befragt von  dem Generaldirektor der WHO, wie sie die Gefahrensituation, das Gefahrenpotenzial  einschätzen.  

Und die kommen dann zu einem Ergebnis, und das Ergebnis ist eine Empfehlung an  den Generaldirektor der WHO. Der kann dann aus seiner Position heraus sagen: Ja, es  gibt eine Pandemie, oder es gibt keine Pandemie. So ist das verlaufen. Also, die  Gruppe hat sich getroffen, Ende Januar 2020, hat die Daten analysiert und hat gesagt:  Na, wir wissen es noch nicht so genau. Ist das tatsächlich ein Virus, was ich weltweit  ausbreitet? Hat es tatsächlich so eine große gesundheitliche Relevanz? Können wir die  Ausbreitung stoppen? Das haben die sich erst noch angeschaut. Aber im März war im  Prinzip die Lage dann klar. Und die haben dann empfohlen dem Generaldirektor der  WHO, die Pandemie auszurufen.  

Die Konsequenz dessen ist relativ, also rechtlich relativ gering. Die WHO ist ja keine  Policing Organisation, also sie hat keine rechtlichen Möglichkeiten, irgendwas  umzusetzen, mit einer Ausnahme: Das ist die sogenannte Tobacco-Convention. Die  kam, glaube ich, 2003, wurde die entwickelt von der WHO mit allen Mitgliedsländern.  Und alle Mitgliedsländer haben dann die Regulativen dieser Tabak-Convention  umgesetzt in nationales Recht. Dadurch gab es eine globale Einigung, was man gegen  den Tabakkonsum aus gesundheitlicher Perspektive machen könnte. Bei der Pandemie  kann die WHO nur Empfehlung geben. Allerdings haben diese Empfehlungen – das muss man dazusagen – sehr große  politische, ja, Sprengkraft. Wenn ein Land da ausscheiden will, etwas anderes machen,  das hat natürlich häufig einen medialen Sturm, zieht das nach sich.  

Also, es hat schon erheblichen internationalen Druck, wenn jetzt ein Land irgendwas  anderes machen wollte, was die WHO da empfiehlt, auf der Grundlage dieser  Expertengruppe. 

Thomas Prantl, AfD: Ist es korrekt, oder inwieweit erfolgte denn in der Vergangenheit  eine Änderung des Pandemie-Begriffs? Und wenn dieser erfolgte: Was wurde dort  geändert, warum und welche Auswirkungen hatte dies auf die sächsische  Pandemieplanung oder eben auf die Beurteilung von SARS-CoV-2 im Vergleich zu der  alten Pandemie-Definition? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ich würde sagen: keine Auswirkung. Die Grundfesten waren  dieselben gewesen. Den ersten Pandemieplan in der WHO, der wurde um die – jetzt  muss ich nachdenken – 2004/2005 entwickelt. Der wurde dann auch systematisch  weiterentwickelt. Wir hatten dann einen Beispiel-Pandemieplan. Dann hat man den  natürlich angepasst mit den Erkenntnissen 2009/2010 aus der sogenannten Schweine Influenza-Pandemie. Da gab es natürlich Rücklauf. Da hat man gesehen, was gut läuft,  was nicht so gut läuft. Da hat also jemand auch eine entsprechende Analyse gemacht,  um die Fehler nicht zu wiederholen.  

Die WHO hat den Pandemieplan auch noch mal angepasst. Deutschland hatte auch  einen Pandemieplan, der wurde auch noch mal erweitert. Aber ich sehe eigentlich aus  meinem Blickwinkel keine grundlegende Veränderung, die sich aus den  Begriffsanpassungen der WHO, was den Pandemieplan betrifft, ergeben könnte für die  globale Pandemiebekämpfung. 

Thomas Prantl, AfD: Also, darauf würde ich gerne im Detail noch mal eingehen, weil mir  die Frage kommt, ob das korrekt ist, dass nach der alten Pandemie-Definition ja eine  relevante Anzahl an Todesfällen und schweren Erkrankungsfällen nötig war, um eine  Pandemie überhaupt erklären zu können. Ist das heute immer noch so? Weil Sie sagen,  es gebe kaum Unterschiede, oder hat sich diesbezüglich doch etwas geändert? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Also, die gesundheitlichen Auswirkungen sind immer noch Teil  der Pandemie-Definition. Allerdings ist es so, dass dieses Advisory-Committee einen  größeren Spielraum hat festzustellen, was relevant ist und was nicht relevant ist. Also,  2009 war ich ja nicht mehr in der WHO. Wenn ich dagewesen wäre, dann hätte ich  vielleicht – da hätte ich definitiv dagegen gestimmt, dass man eine Pandemie erklärt,  weil es ein neues Virus war, weil es sich weltweit ausgebreitet hat, aber weil die  gesundheitlichen Auswirkungen nicht so groß waren, dass man unbedingt eine globale  Gegenaktion hätte koordinieren müssen.  

Bei diesem Ausbruch hier, glaube ich, war es richtig gewesen, die Pandemie zu  erklären. Aber, man hat die Parameter – also gesundheitlichen Parameter: die  Morbidität, Mortalität –, hat man weniger bedeutungsvoll gemacht, sondern man hat es  eben so erklärt, dass es einen schwerwiegenden, ernsthaften Einfluss auf die  gesundheitliche Situation der Bevölkerung geben muss. Dann ist es eine Pandemie;  ohne das an einer Maßzahl festzumachen.

Thomas Prantl, AfD: Uns ist es deshalb sehr wichtig, weil wir wissen wollen, ob diese  abgeänderte Definition dazu geführt hat, dass in Sachsen harte Maßnahmen ergriffen  wurden, die sich eben primär auf Fallzahlen, aber nicht so sehr auf die Schwere der  Erkrankung oder Todesfälle stützten und somit eigentlich in der früheren Pandemie Definition nur bei Todesfällen und schweren Erkrankungen möglich gewesen wären.  Also, das bewegt uns. Und ob diese neue Pandemie-Definition auch in Sachsen  möglicherweise zu harten Überreaktionen geführt haben könnte, weil wir jetzt nicht  sehen, dass wir so etwas wie einen Lockdown schon mal bei der Grippe hatten. 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Also, rein rechtlich, wenn ich das richtig sehe, gibt es für kein  Land der Welt eine Notwendigkeit, seine eigenen Pandemie-Maßnahmen anzubinden  an eine Definition, die die WHO macht. Also, da ist jedes Land für sich selbst. Sie  können machen, was sie wollen. Die WHO schreibt da nichts vor. Sie ist keine Policing  Organisation. Da muss jedes Land für sich selbst wissen, was es für vernünftig,  angemessen, verhältnismäßig und nutzbringend hält unter seinen Bedingungen. 

Thomas Prantl, AfD: Also, ich hatte das mit der Grippe deswegen noch mal  angesprochen, weil ich mich frage, ob der Umkehrschluss dann zutreffend wäre, dass  nach dieser Neudefinition seit 2009 auch eine andere Atemwegserkrankung mit  influenzaähnlichen Symptomen ebenfalls zur Ausrufung einer Pandemie führen kann  – was man vorher nicht angewendet hatte –, ob das für die Zukunft unter diesen  Voraussetzungen denkbar wäre. 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Also, ich kann mir das – – Ich müsste mir das noch mal im Detail  genau anschauen, das Kleingedruckte dabei. Aber, das kann ich jetzt so nicht sagen.  

Lassen Sie mich noch einen Schritt zurückgehen. Also, die Definition, was eine  Pandemie ist, ist die Grundlage dafür, was dieses Expertenkomitee entscheidet. Und  wenn die entscheiden auf der Grundlage der Daten – und das ist nicht an einem fixen  Standard festgemacht –, dass ein globaler Gesundheitsnotstand existiert, dann  empfehlen sie dem Direktor der WHO, die Pandemie zu erklären. Dann werden  internationale Koordinierungsmaßnahmen durch die WHO eingeleitet. Da werden Viren  und Informationen zum Erreger ausgetauscht. Dann wird ein gemeinsames  Impfstoffentwicklungsprogramm aufgesetzt. Da werden Forschungsprogramme  aufgesetzt.  

Aber wie jedes Land für sich entscheidet, welche Kriterien genommen werden für die Pandemiebekämpfung, das ist jedem Land selbst überlassen. Und warum man in  Deutschland die Infektion als Infektionsverhinderung, als strategisches Ziel genommen  hat und nicht die Reduktion von schweren Erkrankungen und Todesfällen, das kann ich  nicht sagen. Es wäre aber richtig gewesen, wenn man die schweren Verläufe hier als  Ziel genommen hätte. Dann hätte man auch nicht die Inzidenz als Maßzahl für die  Maßnahmen verwendet; weil die Inzidenz, die ja auch Positivität bei der Beprobung  beinhaltet und nicht die symptomatische Erkrankung, also die Krankheitsschwere, gar  nicht gemessen wird, sondern man hätte lieber messen sollen: Wie groß ist die  Belastung auf dem Gesundheitssystem? Wie hoch ist die Krankheitslast? Wie ist die  Belegung auf den Intensivstationen? Wie viel Personen liegen in den Krankenhäusern?  Und hätte an diesen Maßzahlen festmachen müssen, wie stark die Gegenmaßnahmen  sind und nicht an der Inzidenz, die ja gar kein Parameter dafür ist, wie groß die  Krankheitslast ist. 

Thomas Prantl, AfD: Vielen Dank. Ich würde noch einmal kurz zurückgehen zu der  Unterscheidung Pandemie und internationaler Gesundheitsnotstand, weil wir das vorhin  kurz angeschnitten hatten.  

Welche Folgen hat denn die Feststellung, dass es sich bei der Ausbreitung eines  Erregers um eine Pandemie handelt für die WHO und die Europäische  Seuchenschutzbehörde sowie für nationale Behörden und letztlich auch für Sachsen?  Welche Folgen hat die Feststellung eines internationalen Gesundheitsnotstandes für  diese Institutionen und für Sachsen natürlich? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Von der WHO über ECDC, Europa bis zur Bundesrepublik und  Sachsen: Welches sind die Auswirkungen dessen, dass man jetzt so einen  Gesundheitsnotstand erklärt? Also, für die WHO bedeutet das, dass die  Forschungskoordinierung beginnt, ja, also die WHO wird dann global zur  Forschungsdrehscheibe. Hier werden auch Daten ausgetauscht über die  gesundheitlichen Auswirkungen möglicher Interventionen. Also, das ist eine  Forschungskoordinierungsbemühung. Die wird dann auch Kontakte mit der Industrie  aufnehmen, um zu sehen, welche Impfstoffe entwickelt werden.  

Also, es gibt eine ganze Liste von Maßnahmen, die die WHO und auch ECDC dann im  Auftrag der Mitgliedsländer der EU umsetzen wird. Was in den Ländern gemacht wird,  ist vollständig unabhängig. Da kann jedes Land für sich entscheiden, was richtig ist. Die  müssen sich da überhaupt nicht dranhalten.  

Aber wie ich bereits gesagt habe, entsteht natürlich ein hoher politischer Druck auch  dadurch, dass wenn die WHO jetzt eine Pandemie erklärt und ein Land sagt: „Wir  haben es nicht“, das würde sicherlich so nicht funktionieren. Da muss man sich schon  anpassen. Aber das Mitgliedsland kann natürlich dann wieder in der WHO, in dem  Executive Board, und in den entsprechenden  

Weltgesundheitsversammlungseinrichtungen auch politisch aktiv werden, um da  Einfluss zu nehmen.  

Aber welchen Stufenplan jedes Land umsetzt, um an bestimmten epidemiologischen  Kriterien Maßnahmen anzuknüpfen, das ist jedem Land selbst überlassen. 

Thomas Prantl, AfD: Vielen Dank. Ich würde noch mal nachhaken, weil ich gefragt  hatte, welche Rolle die Europäische Seuchenschutzbehörde da eingenommen hat.  Können Sie dazu noch mal ausführen? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Sie meinen die ECDC, die Europäische – – 

Thomas Prantl, AfD: Ja, die ECDC; richtig. 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Die CDC wird ja inhaltlich gesteuert durch ein Advisory Board.  Und dieses Advisory Board setzt sich zusammen aus zwei Repräsentanten aus jedem  Gesundheitsministerium der EU-Mitgliedsländer. Auch Deutschland hatte zwei  Repräsentanten, die gemeinsam mit den anderen Repräsentanten von anderen  Mitgliedsländern entscheiden, was die ECDC macht – inhaltlich.  

Dazu kommt noch jeweils einer von den EFTA-Ländern. Dazu kommen auch noch  Repräsentanten vom Europäischen Parlament und von der Europäischen Kommission  – jeweils zwei oder drei.  

Und die entscheiden, was das ECDC macht. Und ECDC hat hier eine unterstützende  Funktion für die Mitgliedsländer. Die WHO kann dem ECDC nichts vorschreiben. Die  arbeiten eng, aber auf einem Informationsaustausch zusammen. Die WHO hat in  Europa ein Regionalbüro in Kopenhagen und die arbeiten – Schweden, Kopenhagen  sind gar nicht so weit weg – auch sehr eng zusammen, was die Datenerhebung betrifft.  

Aber was die Möglichkeit betrifft, inhaltlich die nationale Seuchenbekämpfung zu  beeinflussen, ist das ECDC limitiert auf Datenlieferungen, Informationen zur Nutzung  bei den Mitgliedsländern. Der Einfluss, den die Mitgliedsländer haben, geht immer über  diese zwei Personen, die in dem Advisory Board sitzen. Die müssen dann alle  gemeinsam entscheiden, auf welche Prioritäten sich das Zentrum dann konzentriert. 

Thomas Prantl, AfD: Die Frage, die ja die Öffentlichkeit und auch die Politik in dieser  Coronazeit sehr stark bewegt hat, war ja, warum so viele oder fast alle Länder den  Empfehlungen der WHO gefolgt sind, was die Aufrufung oder den Zustand einer  Pandemie angeht. Könnten Sie das erklären? Also, waren das tatsächlich alle Länder?  Gab es auch Länder auf der Erde, über die man sonst nicht groß spricht, die dem gar  nicht gefolgt sind? Und wie erklärt sich das überhaupt, wo die Länder doch, wie Sie  gesagt haben, entscheiden können, was sie wollen auf der Grundlage ihrer Daten, die  sie eben bei sich erheben doch nahezu flächendeckend diesen Empfehlungen gefolgt  sind. Das wäre noch mal interessant. 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Also, das Naheliegendste für mich würde sein, dass es  tatsächlich eine Pandemie gab und alle Länder das eingesehen haben. Dass fachlich,  inhaltlich die Kollegen sich die Situation angeschaut haben und haben gesagt: Ja, wir  haben ein globales Problem. Es infizieren sich sehr viele Menschen. Wir können das  Virus nicht aufhalten. Es sterben sehr viele dran. Unser Gesundheitssystem ist belastet,  in einigen Bereichen sogar an den Grenzen der Belastung. Wir wollen gerne einen  Gegenplan haben. Impfstoff ist da nicht schlecht. Wir müssen den Virus austauschen,  Informationen austauschen.  

Ich glaube, alle Länder der Welt haben verstanden, dass es notwendig war, etwas  dagegen zu tun. Die Daten waren einfach so überzeugend, nicht so wie 2009 meines  Erachtens. Aber die gesundheitlichen Auswirkungen waren schon erheblich, so  erheblich, dass alle Länder der Welt oder alle Experten in den Ländern der Welt oder  auch manchmal Pseudoexperten in den Ländern der Welt der Meinung waren, dass es  sich lohnt, da gemeinsam koordiniert vorzugehen. 

Vors. Andreas Nowak: Dann geht das Fragerecht weiter an die Fraktion BSW.  Herr Hentschel-Thöricht, bitte. 

Jens Hentschel-Thöricht, BSW: Sehr geehrter Herr Prof. Stöhr, unsere Fragen im  ersten Komplex beziehen sich ein bisschen auf das Pandemiemanagement. Von daher  die Frage; es wurde ja seit einigen Jahren vor einer möglichen Pandemie gewarnt:  Können Sie eine Aussage über die Vorbereitung des Freistaates im Hinblick auf das  Pandemiemanagement treffen? Und mit der heutigen Betrachtung: Ist der Freistaat  heutzutage besser aufgestellt als damals? Können Sie dazu etwas sagen?

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Mhm. Ich würde erst einmal trennen zwischen der Fähigkeit, vor  der Pandemie auf so eine Event zu reagieren und mit der aktuellen Reaktion, wenn die  Pandemie beginnt.  

Die WHO hat gemeinsam mit einigen anderen Institutionen so eine Beurteilung  gemacht, wie einzelne Länder auf pandemieähnliche Ereignisse vorbereitet sind. Und  ganz top – das war 2019, da haben sie es das erste Mal veröffentlicht und dann alle  paar Jahre wieder – war da die USA ganz oben. Die haben ja in der Pandemie nicht so  gut abgeschnitten, was die Übersterblichkeit betrifft. Deutschland rangierte, glaube ich,  auf Platz 9, Schweden auf Platz 7. Also das bezüglich der Vorbereitung. 

Aber der Bericht begann damit, dass man gesagt hat, dass keines der Länder der Welt  gut vorbereitet ist auf so ein Ereignis. So, und dann ist die Pandemie gekommen, und  dann haben einige Länder große Experimente begonnen. Die haben den Pandemieplan  genommen, den sie hatten – über viele Jahre erarbeitet, wo das Wissen auch  verarbeitet wurde, wo viele konträre Positionen auch beleuchtet wurden, wo man das  Unwissen über bestimmte, nicht pharmazeutische Maßnahmen auch klar  herauskristallisiert hat –, den hat man genommen, zur Seite getan und hat ein großes  Experiment gemacht und hat mit Lockdowns angefangen.  

Oder man hat sein Krisenmanagement, das ja normalerweise darin besteht, dass man  eine Gruppe zusammenführt mit den verschiedensten Wissenskompetenzen, die mit  Essen, Trinken, Computern versorgt, 24 Stunden Arbeitsfähigkeit und über viele  Monate wegschließt, und die dann auch mit einer strategischen Zielstellung versorgt,  mit einer entsprechenden Aufgabenstellung, dass man die Pandemiepläne erarbeiten  lässt. Das hat man alles zur Seite getan, und dann hat man ein bisschen aus der Hüfte  geschossen und hat das Fachwissen beiseite getan und mit neuen Maßnahmen  versucht, diesem Ausbruch Herr zu werden.  

Das beschreibt vielleicht ein bisschen das, was, ich glaube, in Deutschland passiert ist,  dass man keinen strukturierten Prozess der Wissensbeschaffung etabliert hatte für die  Politik, für die politische Entscheidungsfindung. Ich habe hier Länder beraten bei  solchen Ausbrüchen. Und was man dort den Regierungschefs oder den  entsprechenden Ministerpräsidenten – was auch immer – empfohlen hat, war, dass  eine Expertenkomitee etabliert wird mit intersektoralem, interinstitutionellem Wissen,  das die gesamten Fachbereiche abdeckt, die dafür entscheidend sind – eben nicht nur  Virologen, nicht nur Modellierer, sondern wo man eben auch in so einer Pandemie  Pneumologen dabei hat, Pädiater, wo man Fachkollegen dabei hat, die sich mit der  Pflege auskennen.  

In Deutschland sind über 60 % der Todesfälle in Pflegeeinrichtungen entstanden. Im  Expertenrat saß keiner, der Ahnung von der Pflege hatte. Da nimmt man auch  Vakzinologen mit hinein, also Leute, die Ahnung von Impfstoffen haben.  

Dieses Expertenkomitee muss zusammengesetzt sein, wie gesagt: intersektoral, und  muss die Aufgabe bekommen, verschiedene Bekämpfungsszenarien zu entwickeln,  Bekämpfungsszenarien, die sich zum Beispiel auf die reine gesundheitliche Priorität, die  wirtschaftliche Priorität oder auf die freiheitlich demokratische Priorität orientieren, wo  man also sagt: Entwickelt mal einen Bekämpfungsplan, wo ihr nur auf die gesundheitlichen Auswirkungen schaut, egal, wieviel es kostet und egal, wie groß die  Spaltung der Gesellschaft wird.  

Der zweite Plan wird sein: nur wirtschaftliche Schäden reduzieren, Gesundheit nicht so  wichtig, freiheitlich demokratische Sachen nicht so wichtig, und das Dritte dann eben  freiheitlich demokratische Priorität. Und zu jeder dieser Bekämpfungsoptionen wird man  dann von allen die Vorteile und Nachteile herausgearbeitet wissen.  

Jeder dieser Bekämpfungspläne muss von den beteiligten Wissenschafts- und  Fachdisziplinen auch unterstützt werden; denn, wenn man den einzelnen  Intensivmediziner fragt, der wird sagen: „Ihr macht alles zu. Meine Intensivstation läuft  voll, das geht so nicht.“ Ein Virologe, der sieht dann drei Aminosäuren, die sich  verändert haben, der wird dann auch sagen: „Halleluja, jetzt müssen wir irgendwas  unternehmen.“ Aber wenn sie dann den Pädiater auf einer Kinderintensivstation haben,  der wird sagen: „Also, bei mir – Kinder laufen hier nicht auf, ich habe hier kein Problem.“ 

Es muss alles so ausbalanciert sein mit einem Kompromiss, dass diese drei  Bekämpfungsoptionen für sich stabil stehen. Dann kann man sich diese  Bekämpfungsoptionen vorstellen lassen als Politiker. Dann muss man natürlich eine  politische Entscheidungsfindung machen auf der Grundlage des Wissens, was die  Vorteile und Nachteile der jeweiligen Bekämpfungsoption sind.  

Und dann kann man auf der Grundlage dieses Wissens alles übern Haufen werfen  vielleicht, muss man andere Kompromisse finden. Aber diesen Prozess, diesen  strukturierten Prozess der Risikobewertung, der Wissensfindung und der  Wissenspräsentation, den habe ich in Deutschland nicht gesehen – und auch in einigen  anderen Ländern, in vielen anderen Ländern nicht, sodass sich das alles in einem  großen Experiment entladen hat, wo man über Lockdowns versucht hatte, Infektionen  zu verhindern, ohne die Priorität Schadensminimierung, also durch schwere Verläufe,  im Blickfeld zu behalten. 

Jens Hentschel-Thöricht, BSW: Vielen Dank. Daran anschließend: Beruhte das  Pandemiemanagement damals und die damit verbundenen Maßnahmen nach Ihrer  Ansicht auf einer ausreichenden Datenlage? 

Vors. Andreas Nowak: Ich möchte bei der Gelegenheit darauf hinweisen, dass wir hier  vor allem den Freistaat Sachsen betrachten. 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Für Sachsen spezifisch kann ich das nicht beantworten. Aber was  ich sagen kann, ist, dass in Deutschland ein Forschungskonzept, ein koordiniertes  Forschungskonzept nicht vorgelegen hat oder mir nicht bekannt ist. Bei solchen  Pandemien ist es bei jedem Ausbruch einer Erkrankung – auch bei jeder Krise –, ist es  ja wichtig, dass man von Anfang an handlungsaktiv bleibt. Da kann es auch sein, dass  man auf unvollständiger Datenbasis evidenzarm oder -frei reagieren muss. Das heißt,  man muss aus der Hüfte schießen. Aber wenn man aus der Hüfte schießt, muss man  auch gucken, wo die Kugel hingeht. Also, man braucht dann ein begleitendes  Forschungskonzept, sodass man nach sechs Wochen, drei Monaten sieht, ob die  Maßnahme auch einen Sinn hatte oder ob sie sogar einen höheren Schaden verursacht  hat. Daneben braucht man ein Forschungskonzept, um die entscheidenden offenen Fragen  zu beantworten; also bei der Epidemiologie oder bei der Immunologie: Wie lang wird  das Virus ausgeschieden? Was sind die hauptsächlich betroffenen Altersgruppen?  Welche intensivmedizinischen Maßnahmen machen Sinn? Intubieren oder nicht  intubieren usw.? Das alles sind Maßnahmen, alles Forschungsschwerpunkte, die man  national auch koordinieren muss, wo man eben auch Geld in die Hand nehmen muss  und versuchen, diese Dinge aufzudecken.  

Aber, ich gebe Ihnen mal ein anderes Beispiel, warum ich glaube, dass das  Datenkonzept schlecht war, und jedes Pandemiemanagement beruht ja auf guten  Daten: Die Kontaktnachverfolgung wurde ja von Anfang an sehr stark betont.  Kontaktnachverfolgung ist richtig, sodass man Quarantäne und Isolation in der  Anfangsphase der Pandemie umsetzen kann, weil man damit die Virusausbreitung ein  Stück weit reduzieren kann.  

Aber Quarantäne und Isolation funktionieren bei einem Atemwegserreger, der schon in  der Inkubationszeit ausgeschieden wird, nicht so gut, wenn das Virus sich schon sehr  weit verbreitet hat, also nur in den ersten Monaten funktioniert das noch. Die meisten  Länder haben das relativ schnell abgeblasen. In Deutschland ging das noch bis Mai  2022.  

Das Schlimme daran war ja gewesen, dass diese Kontaktnachverfolgung durch die  Gesundheitsämter koordiniert werden musste. Zu Anfang war das alles richtig. Aber  dann wurde die Gesamtkapazität der Gesundheitsämter gelähmt dadurch, und dann konnten die Hygienekonzepte in den Alten- und Pflegeheimen, wo ja viel  kaufmännische Leitung heutzutage existiert und viel weniger Fachpersonal, konnten  diese Hygienekonzepte nicht umgesetzt werden, gerade dort, wo diese Hotspots mit  den Todesfällen waren. In Deutschland hat man dann auch gesagt: Wir müssen die  50er-Inzidenz pro Hunderttausend erreichen, weil danach die Kontaktnachverfolgung  nicht mehr möglich ist.  

Man hat hier schon von Anfang an ein falsches Konzept des Einsatzes des öffentlichen  Gesundheitswesens gehabt. Man hätte die Gesundheitsämter viel stärker in die  Hygienekonzeptkontrolle, die Umsetzung bei den Alten- und Pflegeheimen, in den  stationären Pflegeeinrichtungen einsetzen müssen; gerade dort eben, wo die Hotspots  gewesen sind, wo die meisten Infektionen auftraten und die meisten Todesfälle. 

Jens Hentschel-Thöricht, BSW: Vielen Dank. Dann wurden nach Ihrem Wissensstand  die medizinischen Parameter, wie Inzidenzzahlen, Krankenhausbelegung, in Sachsen  ausreichend beachtet und bewertet, um die Lage und das Risiko für die Bevölkerung in  Sachsen einzuschätzen und das laufend zu überprüfen während der Zeit? Oder spielte  das weniger eine Rolle? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Das kann ich nicht sagen. Es war so: Unsere Empfehlung war  gewesen – meine Empfehlung –, dass sich jedes Bundesland anhand eines nationalen  elastischen Stufenplanes seine Maßnahmen entsprechend entscheiden sollte. Wie  sollte das funktionieren? Der Stufenplan würde bestimmte Parameter, gesundheitliche  Parameter festlegen: Krankenhausbelegung, die Sterberaten, Intensivstationsbelegung.  Und bei einer bestimmten Maßzahl, die erreicht wird, müssten dann bestimmte  Maßnahmen auch umgesetzt werden. Also, wenn die Intensivstationen leer sind, schwere Verläufe selten auftreten, wenig  Todesfälle, dann braucht man keine Maßnahmen. Aber wenn das alles sukzessive  steigt, dann wird man erst vielleicht anfangen und sagen: Wir wollen öffentliche  Veranstaltungen über 500 Personen absagen. Wir wollen, dass in öffentlichen  Verkehrsmitteln medizinische Masken getragen werden. Wir wollen, dass in den  Restaurants nur noch im Sitzen Essen serviert wird. Wir wollen, dass in den Schulen  intensiv gelüftet wird in den Pausen und mindestens einmal jede Stunde. 

Und wenn das jetzt zunimmt, dann wird man diese Maßnahmen erhöhen. Dann wird  man nicht nur Veranstaltungen absagen über 500 Personen, sondern mit nur  50 Personen. Da wird man die Begräbnisse, die Begräbnisfeiern in der Größe  reduzieren. Da wird man die Hochzeiten absagen usw. Da gibt es einen elastischen  Stufenplan, der sich anbindet an die Krankheitslast in der Bevölkerung.  

Solche Stufenpläne haben wir in der WHO dann schon empfohlen. Schleswig-Holstein  hat einen entwickelt gehabt, einen Entwurf, und noch ein anderes Bundesland – habe  ich vergessen. Das wäre auch die Lösung gewesen für Deutschland, wo man nicht alle  Bundesländer geeinigt haben könnte auf so einen Stufenplan, und dann hätte man auch  eine positive Agenda für die Bevölkerung gehabt. Weil man dann hätte sagen können:  Guckt mal, wir haben jetzt weniger auf Intensivstationen, wir haben weniger Infizierte  usw. Jetzt können wir die und die Maßnahmen nachvollziehbar, auch vorhersagbar  wieder zurücknehmen. 

Aber in keinem der Bundesländer gab es so etwas, was dann auch mit der  Detailliertheit umgesetzt wurde. Es gab dann Stufenpläne, die zum Teil drei Stufen  hatten in einigen Bundesländern. Andere Länder haben das relativ detailliert auch  umgesetzt. Aber für Sachsen ist mir das nicht bekannt. 

Jens Hentschel-Thöricht, BSW: Okay. Das war – das klang zumindest bei mir jetzt so – ein Fehler, dass es das nicht gab. Gab es denn weitere Fehler, die in Sachsen nach  Ihrer Ansicht gemacht worden sind im Pandemiemanagement? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Also, ich kenne die Tagessituation und die Entscheidung hier,  kann ich nicht nachvollziehen so genau, aber auf Deutschland bezogen. Und hier hat  Sachsen ja auch, war ein Teil dessen, was gemacht wurde. Hier hat Sachsen, glaube  ich, wenig, einen geringen Sonderweg gegangen. Da gibt es sicherlich Dinge, die auf  nationaler Ebene nicht gut gelaufen sind, wo Sachsen auch mitgemacht hat. Aber diese  Frage kann ich nicht sauber beantworten. 

Jens Hentschel-Thöricht, BSW: Okay. Können Sie skizzieren, damit man einfach auch  für die Zukunft lernt oder Fehler erkennt, wie man in so einer Pandemie zu einer  Risikoeinschätzung, wie man da vorgeht? Sie sagten vorhin, am Anfang wurde es  bewertet, dann wurde es noch mal im März anders gesehen; es wurde dann weltweit.  Also, wie geht man da prinzipiell vor? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Die erste Risikobewertung, der erste Schritt ist der, dass man klar  festlegt: Was sind die Schwellen, die überschritten werden müssen, die Parameter, die  gerissen werden müssen, dass man so einen gesundheitlichen Notstand fest- – –, also dass man den hat. Da gibt es ja Parameter – das macht die die WHO auch. Das kann  man natürlich in jedem Land für sich selber auch noch machen. Was die operative Seite betrifft, also die tagesaktuellen Entscheidungen der  Gegenmaßnahmen hier, ist der Stufenplan wieder das richtige Mittel, um vorhersagbar,  nachvollziehbar – auch, wie gesagt, als positive Agenda für die Bevölkerung, auch  kommunikativ – die Pandemiemaßnahmen oder Gegenmaßnahmen an bestimmte  Parameter zu binden. Wenn bestimmte Krankheitslasten, die man messen kann durch  verschiedene Parameter, eingetreten sind, dann werden bestimmte Maßnahmen  umgesetzt. Und wenn die Situation sich entspannt, werden wieder Maßnahmen  zurückgenommen. Das ist ein probates Mittel. Das ist auch evidenzbasiert. Und wenn  es nur evidenzschwach ist, hilft das auch, Studien aufzusetzen, um dann über den  Zeitraum zu sehen, ob die Parameter die richtigen sind, die Kennzifferhöhe richtig ist  und auch die Gegenmaßnahmen stimmen.  

Sie haben mich vorhin gefragt – vielleicht kann ich das noch hinzufügen –, ob die  Daten, die zur Verfügung standen, auch ausreichend waren und genutzt wurden, um  die Wirksamkeit der Maßnahmen einzuschätzen. Die kurze Antwort darauf ist:  insgesamt nein. Ich möchte das an ein paar Beispielen vielleicht festmachen: Nehmen  Sie die Kontaktnachverfolgung. Die Kontaktnachverfolgung war ja eines der  prominentesten Mittel, probatesten Mittel, um die Infektionsgeschwindigkeit zu reduzieren. Ich kenne keine Daten aus Deutschland, die auch nur annähernd belegen,  wie viel die Kontaktnachverfolgung reduziert hat an Infektionen, schweren Verläufen  oder Todesfällen. Also, wie viele Anrufe hätte man machen müssen, wie viel Leute  Kontakt nachverfolgen, um einen Todesfall zu verhindern?  

Da gibt es keine Daten, obwohl alle Kreise, alle Städte große Investitionen gemacht  haben und sich auch noch selbst, wie gesagt, paralysiert haben und die  Gesundheitsämter dann nicht mehr in die Alten- und Pflegeheime gehen konnten. Und  trotzdem gibt es keine Daten, wie gut die Kontaktnachverfolgung gewirkt hat. Deswegen  ist auch eine Aufarbeitung nicht unwichtig. Es wäre nicht schlecht, mal zu wissen, ob  das ein probates Mittel ist, das man über zwei Jahre, zweieinhalb Jahre hinweg noch  weiterhin verwenden möchte. 

Jens Hentschel-Thöricht, BSW: Vielen Dank. Bezogen auf die gesellschaftlichen  Wirkungen: Was sollte in der Rückschau zukünftig zunächst vermieden werden, also  bei den Auswirkungen für die Gesellschaft? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Also, was vermieden werden sollte – da bin ich kein Soziologe  und Psychologe –, aber was man vielleicht vermeiden könnte: Da könnte ich etwas  dazu sagen. In gebe mal ein Beispiel: In Deutschland wurden Impfnebenwirkungen,  schwere und leichte Impfnebenwirkungen, berichtet; auch in Kanada. In Kanada und in  Deutschland wurde derselbe Impfstoff verwendet. In Deutschland wurden dreimal so  viel Impfnebenwirkungen berichtet wie in Kanada und achtmal so viel schwere  Impfnebenwirkungen – dieselben Menschen, derselbe Impfstoff.  

Die Frage würde sein: Woran liegt das? – Höchstwahrscheinlich an der Kommunikation  über den Impfstoff. Die WHO hat auch gute Studien vor der Pandemie gemacht, wo  man zeigen konnte, dass das Vertrauen in die Kommunikation der Regierung  entscheidend dafür ist, wie hoch die Impfrate und das Vertrauen in den Impfstoff ist.  

Also, wenn Sie mich fragen, was man hätte anders machen können, dann wäre das  vielleicht: sauber über die Fähigkeiten und die Möglichkeiten des Impfstoffes zu  sprechen, auch darüber, was man weiß und nicht weiß bei der Wirksamkeit der antiepidemischen Maßnahmen, die Daten zu nutzen, zum Beispiel auch über den  Genesenenstatus. Deutschland war hier einzigartig. Der Genesenenstatus war nach  drei Monaten vorbei. Auf welcher Grundlage? Da gibt es keine Daten dafür.  

Es gibt eine große Reihe von kommunikativen Problemen, die dazu geführt hatten, dass  eben solche interessanten soziologischen Befunde vorliegen, dass man in Kanada nur  ein Drittel bzw. nur ein Achtel so häufig Impfnebenwirkungen berichtet.  

Da hat sich ein Kanzleramtsminister im März 2021 öffentlich geäußert, dass der  Impfstoff eine sterile Immunität generiert. Es gab einen anderen Minister, der gesagt  hat: Die Impfung sei nebenwirkungsfrei. Und jetzt ist die Situation so, dass zum Beispiel  bei der Impfung gegen Gebärmutterhalskrebs 2024 immer noch die Impfrate 30 % unter  der vor der Pandemie liegt. Also, den Schaden, den man da angerichtet hat mit dieser  Kommunikation für alle anderen Impfstoffe, der ist noch gar nicht absehbar. 

Jens Hentschel-Thöricht, BSW: Das klingt zumindest für mich gerade so, weil Sie das  mit den Ministern sagten, dass Sie die Kompetenz einiger politischer  Entscheidungsträger zumindest mal für verbesserungswürdig halten oder dass – – 

Vors. Andreas Nowak: Herr Kollege Hentschel-Thöricht, ich muss kurz eingreifen. Ihre  20 Minuten Redezeit sind gerade um. Sie müssten das dann bitte in der zweiten Runde  fragen. – Jetzt ist die Fraktion SPD an der Reihe, die Abg. Koch, bitte. 

Sophie Koch, SPD: Vielen Dank, Herr Vorsitzender. – Vielen Dank, Herr Prof. Stöhr, für  Ihre Ausführungen. Sie haben vorhin sinngemäß gesagt, dass uns allen am Anfang der  Pandemie klar war, wie das für jede einzelne Person ausgehen könnte. Woran genau  machen Sie oder macht man denn wissenschaftlich fest, welche Gruppen wie unter  Corona hätten leiden können – mehr oder weniger? Wer sind diese Gruppen, und wie  stark sind die denn auch in Sachsen vertreten? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ich habe das nicht ganz genau verstanden. Die Frage ist die,  woran man festmacht, welche Altersgruppen und welche Personengruppen besonders  betroffen sind, oder?  

Sophie Koch, SPD: Quasi; Sie meinten ja vorhin, jede Person hätte am Anfang der  Pandemie ungefähr absehen können, wie gut oder schlecht sie auf das Virus reagiert.  Deswegen würde ich gern wissen, wie Sie denn diese Gruppen einsortieren oder  einschätzen würden. 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Da habe ich mich falsch ausgedrückt. Also, was ich sagen wollte,  ist, dass das Schicksal, das jeden von uns trifft, dann am Ende der Pandemie schon  bekannt war oder klar war, aber – – und dass es schon feststand. Aber gewusst haben  wir das natürlich nicht, wie wir da durchkommen von Anfang an, ja, also, am Anfang  wusste man noch nicht, wie man durchkommt, aber es stand schon fest, wie man dann  durchkommt. Das Schicksal konnte das entscheiden, aber vorhersagen kann man das  also nicht. Da habe ich mich nicht klar ausgedrückt. 

Sophie Koch, SPD: Aber Sie würden schon – – Also sagen Sie, dass es trotzdem  Gruppen gibt, die logischerweise mehr gefährdet sind, wie zum Beispiel durch hohes  Alter?

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ja, also, die Daten lagen ja dann relativ schnell vor. Die  Österreicher hatten schnell eine relativ große Kohorte aufgesetzt, wo die dann belegen  konnten, dass die Todesfallhäufigkeit weit unter 3,5 % liegt. Das war schon im  März/April 2020 gewesen. Die Daten von den verschiedenen Ländern haben sich noch  relativ schnell verfestigt, sodass man nicht nur gesehen hatte, welche Altersgruppen  besonders betroffen waren, Personen mit welchen Vorerkrankungen, sondern auch wie  hoch der Anteil dieser Altersgruppen an der Gesamtsterblichkeit war. 

Sophie Koch, SPD: Vielen Dank. Wir haben gerade viel zum Thema Stufenpläne  gehört. Wenn ich mich richtig erinnere, hatte Sachsen Stufenpläne, allerdings erst im  späteren Verlauf der Pandemie. 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ja. 

Sophie Koch, SPD: Also sowohl Öffnungs- als auch wiederum Schließungsstufenpläne.  Deswegen haben Sie vielleicht – auch vergleichbar mit anderen Pandemien oder auch  mit anderen Bundesländern – eine Erfahrung: Brauchen Stufenpläne manchmal auch  einfach mehr Vorlauf und Datenlagen, bis man politisch überhaupt dahinkommt,  Stufenpläne zu ziehen? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ja, also, wenn man sich in die Position der Krisenmanager  hineinversetzt, dann würde man natürlich die Parameter und die Kriterien  evidenzbasiert festlegen. Man muss aber etwas unternehmen in solchen Situationen.  Da kann es gut sein, dass man von Anfang an vielleicht sagt: „Wir verbieten  Veranstaltungen über 500 Personen.“ Aber keiner kann sagen, warum das nicht  450 oder 550 Personen sind. Also, da wird man auch, wie gesagt, ein bissel aus der  Hüfte schießen müssen. Vielleicht muss man das sogar noch lockern oder anziehen  relativ schnell. Aber da muss man die Daten entsprechend zusammentragen.  

Deswegen: So viel wie möglich Evidenz zusammentragen, wo sie nicht existiert, dann  während der Umsetzung der Maßnahmen die Studien initiieren und dann so schnell wie  möglich die Parameter korrigieren, wenn die Daten vorliegen. 

Sophie Koch, SPD:Vielen Dank. Eine dritte Frage hätte ich noch, und zwar zum Thema  Pandemiemanagement noch mal. Können Sie zusammenfassen, worauf das  Bundesland Sachsen im Pandemiemanagement im Idealfall hätte zurückgreifen sollen,  also auf welche Beratungs- und Planungsstrukturen? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Deutschland ist ein föderales Land. Wenn ich hätte entscheiden  können auf einem weißen Blatt Papier, dann, glaube ich, wäre es vernünftig gewesen,  ein nationales Expertengremium zu etablieren mit entsprechenden Repräsentanten aus  den einzelnen Bundesländern, die dann einen nationalen Bekämpfungsplan entwerfen  würden auf der Grundlage einer nationalen Strategie – nicht deswegen, weil man die  Besonderheiten der Bundesländer nicht berücksichtigen wollte, sondern weil das Virus  und die Menschen letztendlich relativ ähnlich in allen Bundesländern und fast in allen  Ländern auch agiert haben. Natürlich gibt es kulturelle Unterschiede, klimatische  Unterschiede, aber in Deutschland, in Gesamteuropa sind die nicht so bedeutend. Da  hätte man besser auf nationaler Ebene die hohen Kompetenzen auch aus den  Bundesländern zusammenführen müssen und dort einen nationalen Bekämpfungsplan  erarbeiten, der dann idealerweise auch in den Ländern umgesetzt wird. Das ist nicht  erfolgt. Meines Erachtens ist es vielleicht eine Verschwendung – jetzt komme ich wieder aus  meiner WHO-Perspektive – von intellektuellem Potential, wenn so viele Bundesländer  ihre eigenen Pläne erarbeiten, die zum Schluss auf weniger Daten beruhen, als wenn  man die Daten alle zusammenführen würde, die Experten auch zusammenführen würde. Die Bekämpfung zwischen den Bundesländern, inhaltlich, was die Parameter  betrifft, an denen man die Maßnahmen festmacht, für welche Maßnahmen man sich  entscheidet, das unterscheidet sich relativ gering. 

Vors. Andreas Nowak: Keine weiteren Fragen, Frau Kollegin Koch? – Dann ist jetzt die  Fraktion BÜNDNISGRÜNE dran, Herr Abg. Lippmann, bitte. 

Valentin Lippmann, BÜNDNISGRÜNE: Vielen Dank, Herr Vorsitzender. – Vielen Dank,  Herr Prof. Stöhr, für die bisherigen Ausführungen. Ich möchte eine Nachfrage zu Ihren  Ausführungen stellen, weil möglicherweise es einen Scheinwiderspruch gibt, den ich  dann aber gerne aufgeklärt sehen würde.  

Sie haben am Anfang sehr deutlich gemacht, dass es aus Ihrer Sicht schon zu Beginn  einer Pandemie sinnvoll sein kann, die Zahl der Infektionen nach Möglichkeit zu  strecken. Sie hatten selbst gesagt: das Flatten-the-curve-Prinzip. Sie haben sich dann – jetzt aber mehrfach – in den weiteren Ausführungen vor allem auf andere Indikatoren  für die Pandemie bezogen, also Belastung der Intensivstationen, Belastung generell der  Krankenhäuser, schwere Verläufe.  

Nun ist mir das eingängig. Sie haben auch öffentlich im Jahr 2022 die Sieben-Tage Inzidenz als Maßstab sehr stark kritisiert. Die würde aber genau das vom Anfang  widerspiegeln, also die Zahl der Erkrankten.  

Meine Frage ist: Welche Erkenntnisse haben Sie vor diesem Hintergrund zum  klinischen Verlauf? Wie schnell kommen die Personen, die infiziert sind, in einen  klinischen Verlauf und insbesondere dann möglicherweise auch zur Aufnahme auf der  Intensivstation? Der Hintergrund meiner Frage ist so ein bisschen: Gibt es Situationen,  in denen man, wenn man Ihre Parameter zugrunde legen würde, zu spät erkennt, dass  eigentlich man mittlerweile so hohe Zahlen erreicht hat, dass das möglicherweise schon  am nächsten Tag zum Überlaufen der Kapazitäten führt? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Das ist das wichtigste Gegenargument zu sagen, wir  konzentrieren uns auf die Intensivstationen und Krankenhäuser, weil irgendwann vorher  die ganzen Infektionen schon ablaufen. Wenn man auf die Intensivstationen und die  Krankenhäuser schaut, dann liegen die da schon, und dann sind die  Gegenmaßnahmen ja schon vier, fünf Wochen überfällig.  

Wie groß der Abstand ist zwischen der Infektion und der Intensivstation: Da gibt es  wieder eine relativ große Spanne. Es gibt Personen, die per akut erkranken, also relativ  schnell dann auf der Intensivstation auch landen, innerhalb von vier, fünf Tagen. In der  Masse sind es aber zehn Tage, die dann vergehen, acht bis zehn Tage zwischen den  Ersterkrankungen und dann den schweren Verläufen. Aber es gibt auch Personen, die  viel schneller erkranken.  

Aber, was richtig ist – – Oder lassen Sie mich noch mal einen Schritt zurückgehen.  Inzidenz sind nicht die Erkrankten, Inzidenz sind ja auch diejenigen, die positiv getestet wurden. Ja, also das darf man immer nicht vergessen. Besser wäre es, wenn man die  Erkrankten nur misst. Dann hat man natürlich auch einen medizinischen Maßstab.  

Anfang 2021 ist die Impfung ja großflächig dann auch genutzt worden. Und spätestens  dann war die Inzidenz nicht mehr hilfreich. Warum? Weil sie dann Personen hatten, die  geimpft waren, die aber unter Umständen auch noch in die Inzidenz reingekommen  sind, weil die einen positiven Test hatten. Die hatten dann aber nicht mehr die Chance  oder eine viel, viel geringere Chance, schwer zu erkranken oder auf die Intensivstation  zu kommen.  

Das heißt, sie haben vielleicht eine hohe Inzidenz, aber eine sukzessiv schrittweise  Abnahme der Wahrscheinlichkeit, dass diejenigen, die sich positiv testen, auch  tatsächlich auf die Intensivstation kommen.  

Das ist der eine Grund, warum man spätestens dann hätte ablassen müssen. Dazu  kamen die großen Fehler, die bei der Probenentnahme, bei der Testung zu verzeichnen  waren. Viele Leute haben sich mehrfach testen lassen. Manche Leute haben sich gar  nicht testen lassen. Die Testgenauigkeit schwankt zwischen den Inzidenzbergen im  Sommer bei einer relativ geringen Inzidenz. Da gibt es relativ viel falsch Positive, weil  relativ wenig Leute an sich positiv sind. Im Winter hat‘s mehr falsch Negative; also die  Fokussierung auf die Krankheitslast haben wir deswegen empfohlen – und nicht erst  2023, auch schon eher –, weil der – Wie soll ich das formulieren? –, weil letztendlich die  Verhinderung der Infektionen immer wieder als das proklamiert wurde, was die  Pandemie unter Kontrolle bringt. Das sind nicht die Infektionen, die die Pandemie unter  Kontrolle gebracht haben.  

Lassen Sie mich ein Beispiel dafür bringen. Bei bestimmten Personengruppen war von  Anfang an klar, dass es für sie keinen Impfstoff gibt und sehr, sehr schnell, dass sie  relativ wenig von der Pandemie betroffen sind. Herr Berner hier aus Dresden hat ein  Netzwerk aufgebaut, wo ein Drittel der pädiatrischen Krankenhäuser – auch  Intensivstationen – eingebunden war. Die hatten tagesaktuelle Daten, wie viele Kinder  betroffen sind von schweren Verläufen und war innerhalb kürzester Zeit – sechs  Monate – war klar, dass Kinder im Prinzip keine Rolle spielen. Es war auch klar von  Anfang an der Pandemie, dass Impfstoffe für Kinder extrem unwahrscheinlich sind.  Warum? Weil die Zulassung solcher Impfstoffe eigentlich immer erst bei dieser  Hauptgruppe beginnt, die betroffen ist und nicht bei den Vulnerablen.  

Wenn sie jetzt ein Impfstoff entwickeln, würden sie den nicht erst mal an Schwangere  verimpfen und Kinder, sondern da werden sie diejenigen nehmen, die hauptsächlich  von der Erkrankung betroffen sind, die Älteren. Dann wird man weiter testen bis zu der  Altersgruppe, wo man noch sieht: Aha, es macht noch Sinn. Aber für Kinder unter elf  Jahren – selbst für Jugendliche unter 18 Jahren – war die Impfstoffwirksamkeit aus  meiner Perspektive bestenfalls marginal; vor allen Dingen, wenn man sich mal  anschaut, wie schwer die Kinder erkrankt sind oder wie viel Todesfälle es gab – wenn  überhaupt.  

Also, hier hätte man – um die Frage Inzidenz zu beantworten oder in dem  Zusammenhang mit der Inzidenz – eigentlich – – Auch die hohe Inzidenz bei diesen  Kindern hatte überhaupt gar keinen Hinweis auf die Krankheitslast. Wenn man aber bei  älteren Personen, die auf die Intensivstation kommen, hier misst, dann kann man auch die entsprechenden Maßnahmen entsprechend fokussieren. Aber die Inzidenz war ja  über alle Altersgruppen hinweg sogar gemessen. 

Valentin Lippmann, BÜNDNISGRÜNE: Mhm. Ein zweiter Punkt, dem ich mich gern mit  Ihnen nähern möchte, nachdem wir das heute Morgen schon mit dem  Sachverständigen Streeck erörtert haben, ist so ein bisschen das Thema  wissenschaftliche Expertise. Sie haben vorhin selbst zu dem Thema Interdisziplinarität  gesprochen, die notwendig ist im Zusammenhang mit Entscheidungsfindung in  Unsicherheit.  

Zum einen würde ich gern noch mal wissen: Ich habe Ihren Ausführungen jetzt immer  entnommen, dass Sie grundsätzlich sagen: Am Anfang der Pandemiebekämpfung  haben Sie relativ, hätten Sie an sich wenig Kritik an Maßnahmen zu äußern, aber je  weiter man dann aus Ihrer Sicht fortgeschritten ist, umso stärker hätten bestimmte  Datengrundlagen, bestimmte Erwägungen stärker überprüft werden müssen. Habe ich  Sie dazu erst einmal richtig verstanden? 

(Dem Sachverständigen scheint die Sonne ins Gesicht) 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Können Sie versuchen, hier mal ein Rollo herunterzulassen. Geht  das? 

Valentin Lippmann, BÜNDNISGRÜNE: Ich glaube, Rollos wären hier schwierig. Prof. Dr. Klaus Stöhr: Wenn nicht, dann setze ich mich da rüber. 

Vors. Andreas Nowak: Ja, ich würde vorschlagen, dass Sie einen Platz weiter  wechseln, weil wir bekommen es an der Stelle nicht verschattet. – Herr Abg. Lippmann,  bitte weiter.  

Valentin Lippmann, BÜNDNISGRÜNE: Herr Vorsitzender, ich hatte schon die Hoffnung,  dass jetzt endlich mal diese Sachsenkarte mobilisiert wird, aber das – – 

Vors. Andreas Nowak: Das müssten wir vielleicht im Präsidium besprechen. Sie sind da  ja auch Mitglied.  

Valentin Lippmann, BÜNDNISGRÜNE: Ja. – Also, das wäre tatsächlich jetzt meine  Frage gewesen. 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Können Sie die kurz wiederholen? 

Valentin Lippmann, BÜNDNISGRÜNE: Dass in Ihren Ausführungen – die Frage ist, ob  ich Sie dahingehend richtig verstanden habe – sich ein Großteil Ihrer Kritik vor allen  Dingen auf den späteren Verlauf der Maßnahmen – ich nenne jetzt keine  Jahreszahlen – bezieht und quasi nicht auf die unmittelbare anfängliche  Pandemiebekämpfung und aus Ihrer Sicht spätestens mit einem weiteren Verlauf  – mehr Daten, bessere wissenschaftliche Studien, mehr Erörterungen – darüber hätten  stattfinden müssen. Habe ich Sie da erst einmal richtig verstanden? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ich würde versuchen, das zu differenzieren. Es gab eine Menge,  viele Dinge, die man auch am Anfang der Pandemie schon kannte. Warum hat man den Impfstoff nicht sofort – – Warum hat man von öffentlicher Seite nicht von den  Impfstoffherstellern gefordert, dass sofort Dosierungsstudien beginnen? Normalerweise,  wenn man einen Impfstoff entwickelt, dann hat man eine Dosierung für die Älteren, und  für die Kinder muss man eine geringere Dosierung nehmen. Warum hat man die nicht  von Anfang an gewickelt?  

Es gab auch viele andere Anforderungen und Daten, die vor der Pandemie schon klar  waren. Was die Gegenmaßnahmen betrifft, muss man konstatieren, dass in den ersten  zwei, drei Monaten eine sehr große Unsicherheit existiert hat. Trotz des vorhandenen  Wissens gibt es bei der Biologie auch immer wieder Unwägbarkeiten. Hier war es auch  richtig, über das Ziel zu halten, war es richtig auch, vielleicht strengere Maßnahmen  umzusetzen.  

Aber relativ schnell hat man gesehen, dass bestimmte Dinge überzogen waren. In der  Schweiz hat man sehr schnell den Lockdown runtergenommen. Man hat auch die  Schulschließungen nie wieder umgesetzt. In Frankreich hat man auch  Schulschließungen komplett abgesetzt, relativ schnell.  

Das ist das eine dabei, dass man von Anfang an eigentlich viel wusste, aber in den  ersten zwei, drei Monaten schon – sicherlich aus großer Unsicherheit heraus oder aus  einem Sicherheitsgefühl heraus – stärkere Maßnahmen umsetzen musste. Man hätte  aber dabei gleichzeitig die begleitende Überwachung, die wissenschaftliche Beurteilung  mit anschieben müssen, um die Wirksamkeit dieser Maßnahmen auch mit zu bewerten  über den Zeitraum.  

Die dritte Komponente dabei ist, dass man aber wirklich bei einigen Maßnahmen  vollständig neue Dinge umgesetzt hat, den Pandemieplan beiseitegelegt hat,  Lockdowns in eine Größenordnung übersetzt hat, wie man sie vorher nicht kannte. Ich  meine, Ausgangssperre, Grenzschließungen – das ist alles ausgeschlossen worden  schon vorher in den Pandemieplänen oder bewertet worden, welchen Sinn die ergeben.  Auch die Versammlungssperren, all das – – Wie gesagt, man hat Dinge getan, die  keinen Sinn ergeben haben. Die Maßnahmen, die man umgesetzt hat, hätte man  eigentlich auch wissenschaftlich stärker bewerten müssen. 

Valentin Lippmann, BÜNDNISGRÜNE: Zu meiner letzten Frage – ich hoffe, ich habe die  Zeit noch, Herr Vorsitzender – in dieser Runde. 

Vors. Andreas Nowak: Sie haben noch ausreichend Zeit. 

Valentin Lippmann, BÜNDNISGRÜNE: Jetzt geht es tatsächlich um dieses, auch von  Ihnen gerade geschilderte Spannungsfeld, dass zum jeweiligen Zeitpunkt der  Maßnahme wir nicht mit dem Wissen von heute operieren können. Jetzt haben Sie  selbst gesagt: Ein Teil war schon bekannt und bestimmte Dinge waren bewertet. Aber  es ist gleichzeitig, insbesondere zwischen den ersten drei Monaten der Pandemie und  dann den weiteren Wellen, die es gab, durchaus auch immer wieder mit neuen  Erkenntnissen, auch, wie sich das Virus beispielsweise verändert und dergleichen  mehr, zu operieren gewesen.  

Meine Frage ist, um so ein bisschen wieder auf den Punkt Interdisziplinarität zu  kommen. Wie würden Sie oder aus Ihrer Sicht – es ist eine eher in die Zukunft gerichtete Frage – eine Interdisziplinarität in der Beratung von Politik sicherstellen, die  dieser Entscheidung in Unsicherheit auch hinreichend nachkommt? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Wir haben vor anderthalb Jahren ein Papier veröffentlicht, wo es  um die Aufarbeitung ging, und haben dort sehr konkrete Vorschläge gemacht, was man  machen müsste in dieser Aufarbeitungskommission, aber auch, wie so eine eigentliche  

Expertenberatung – strukturierter Prozess der Wissensbeschaffung während der  Pandemie – aussehen soll.  

Rein praktisch würde es sich um eine Gruppe von mindestens 30 Personen handeln,  die über die Fachbereiche hinweg ausgewählt werden. Alle diese Personen sollte man  nach spätestens sechs Monaten austauschen. Warum? Weil am Anfang der Pandemie  Fehler gemacht werden. Also, die Leute werden falsche Empfehlungen treffen – richtig  zu dem Zeitpunkt, aber sie werden sich nach sechs Monaten als falsch herausstellen –,  und die werden dann aber an ihren Empfehlungen hängenbleiben; weil sie einfach  davon – sagen wir einmal so: gemacht haben. Das war bei uns ein Prinzip, dass man  die Leute nach einem gewissen Zeitraum austauscht, um frische Gedanken  reinzubringen und neue Daten, um einfach dieses Beharrungsvermögen an alten  Erkenntnissen zu überwinden.  

Diese 30 Personen würden ausgegliedert sein müssen aus dem Arbeitsprozess. Die  sind dann an einem Ort, arbeiten dort zusammen in Gruppen mit einem Leiter – und  diese Leitung rotiert auch – und mit einem klaren strategischen Ziel, das die Politik  vorgibt. Das Ziel ist – wie gesagt, das hatte ich vorhin schon beschrieben –,  Bekämpfungsoptionen zu erarbeiten mit – aus meinem Blickwinkel mit  Infektionserkrankungen über diese drei Themen, also gesundheitlich, wirtschaftlich und  freiheitlich demokratisch – mit entsprechenden Vor- und Nachteilen. Die würden sie  dann der Politik vorstellen und natürlich dann ständig neue Informationen damit  integrieren, den Bekämpfungsplan weiterentwickeln. Dazu gehört natürlich auch viel  Infrastruktur, was die Datengenerierung betrifft. Dann gehört auch dazu, zu diesem  Kreis, eine Gruppe, die sich nur rein mit dem Forschungskonzept beschäftigt.  

Das Forschungskonzept würde evaluieren, wo die großen Wissenslücken existieren:  auf dem Gebiet Immunologie, Vakzinologie, Epidemiologie, Pflege, Intensivmedizin  usw. und würde entsprechend dieser Wissenslücken dann Forschungsprojekte  ausschreiben, kompetente Partner suchen, diese Lücken finden, die entsprechenden  Daten publizieren, einpflegen in die Bekämpfungsmaßnahmen. Das wird ein Ständiges  Komitee sein, also die Experten-Advisory-Gruppe, die  

Forschungskoordinierungsgruppe. Das würden die Hauptkomponenten sein. Aber das  können keine Leute sein, die an sich schon ein vollen Arbeitstag haben, die das so  nebenbei mal machen. Das geht zumindest in den ersten Monaten der Pandemie nicht  oder geht nicht gut.  

Valentin Lippmann, BÜNDNISGRÜNE: Okay; erst mal keine weiteren Fragen an den  Zeugen, Herr Vorsitzender. – Vielen Dank.  

Vors. Andreas Nowak: Vielen Dank, Herr Kollege Lippmann. – Damit geht das  Fragerecht jetzt an die Fraktion Die Linke; der Abg. Gebhardt ist dran. 

Rico Gebhardt, Die Linke: Vielen Dank, Herr Vorsitzender. – Vielen Dank, Herr  Professor für Ihre bisherigen Antworten und auch Ausführungen. Sie hatten am Anfang gesagt, dass die Unterbrechungen von Infektionsgeschehen  durch die Kontaktverbote oder Reduzierung notwendig und richtig gewesen sind. Was  waren denn aus Ihrer Sicht weitere Maßnahmen zum Schutz vor der Verbreitung der  Pandemie? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Bei Infektionserkrankungen geht es darum, die Übertragung zu  verhindern. Und das ist die Kontaktunterbrechung. Kontaktunterbrechung hat man in  Schweden dadurch versucht zu erreichen, dass man den Menschen gesagt hat: „Trefft  euch nicht so oft.“ Das war im Prinzip die Nachricht, die man den Menschen gegeben  hat: Trefft euch nicht so oft.  

Und dann hat man aber von staatlicher Seite auch Veranstaltungen gedeckelt mit einer  bestimmten Personenzahl. Man hat bei den Restaurants bestimmte Maßnahmen  empfohlen. Man hat Teststrategien umgesetzt in Krankenhäusern. Es geht um die  Kontaktreduktion und alles das, was hilft, die Infektionsausbreitung zu reduzieren,  macht Sinn.  

Aber man sollte alle Maßnahmen – die müssen evidenzbasiert sein – auch auf ihre  Kollateralschäden untersuchen. Es hilft ja nicht, wenn man was Gutes erreichen will,  sondern es muss auch evidenzbasiert sein, und es muss zumindest klar sein, ob ein  Schaden existiert.  

Im medizinischen Bereich ist das erst mal: keinen Schaden anrichten. Dann sollte man  vorsichtig sein und erst dann heilen. Und so sollte es auch hier sein. Viele Dinge, die  gut gemeint waren, haben unzureichend funktioniert und hatten erhebliche  Kollateralschäden. Aber Kontaktunterbrechung, alles, was man dort machen kann – – Also, die Liste der Dinge, dass man eben auch Einzelhandel reduziert, dass man  Veranstaltungen absagt, Fußballspiele, also Massenveranstaltungen, reduziert, dass  man die Klassen ausdünnt in den Schulen – alles das kann beitragen, aber es muss  verhältnismäßig sein. Es muss eben der Risikobewertung angepasst sein, und es muss  funktionieren. 

Rico Gebhardt, Die Linke: Jetzt haben Sie gerade wieder das Beispiel Schweden  gebracht, und es wird auch gerne immer als Beispiel gebracht, dass es dort alles viel  besser gelaufen ist. Aber ist es nicht so – – 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Einiges viel besser! – Entschuldigung, ich will Sie nicht  unterbrechen.  

Rico Gebhardt, Die Linke: Ja, eigentlich viel besser; von mir aus. Aber wenn Sie jetzt  immer den Vergleich mit Schweden machen: Ich meine, Schweden hat weniger  Einwohner als ganz Ostdeutschland. Also denen zu sagen: „Trefft euch nicht so häufig“,  ist, sage ich einmal, im Bundesland Nordrhein-Westfalen, das viel mehr Einwohner hat  auf weniger Quadratmeterzahlen, natürlich eher schwieriger zu realisieren. Weil: In  Schweden trifft man sich sowieso nicht allzu häufig – im Gegensatz zu Deutschland. 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ja, also, die soziologischen Studien sind da eigentlich relativ klar.  Ich habe die Zahlen nicht genau im Kopf: Aber jede Person in einem entwickelten Land  trifft sich eigentlich regelmäßig mit fünf Personen – regelmäßig, täglich – und dann mit weiteren sieben Personen – wenn ich es noch im Hinterkopf habe – einmal wöchentlich.  Das unterscheidet sich nicht zwischen Schweden und Deutschland.  

Also, wir treffen unsere Familienmitglieder, unsere Arbeitskollegen. So viel mehr sind  das nicht. Wenn man Politiker ist, dann trifft man vielleicht mehr Leute. Aber im  Durchschnitt ist das relativ begrenzt. Also, da sind die Unterschiede nicht so groß.  

Was richtig ist, ist, dass die Gesundheitssysteme sich unterscheiden. Der wichtigste  Unterschied in Schweden war gewesen, dass laut dem Gesetz dort das  Krisenmanagement das Ministerium, das auch sonst diese Krise managt, wenn es noch  keine Krise ist, die Hoheit hat bei der Entscheidung, was gemacht wird. Das war der  Grund, warum man die Verantwortung an das nationale Gesundheitszentrum gegeben  hat. Da saß halt jemand, der auch in der WHO in meiner Abteilung war und  Pandemieplanung mitgemacht hat, ein guter Epidemiologe, der einen Pandemieplan  hatte, und die haben sich drangehalten. Mehr war das nicht.  

Man darf aber nicht vergessen: Die Maßnahmen, die in Schweden umgesetzt wurden,  unterschieden sich in der Art schon, aber nicht wesentlich von dem, was in Deutschland  gemacht wurde. Aber die Intensität, die Dauer und die Art und Weise, wie man die  Maßnahmen umgesetzt hat, die haben sich dramatisch unterschieden. Man hat eben  nicht 2G und 3G umgesetzt, sondern man hat den Leuten empfohlen, lieber nicht in die  Restaurants zu gehen. Man hat auch niemals draußen Masken empfohlen, weil es auch  fachlich komplett falsch war. Man hat auch nie FFP2-Masken empfohlen.  

FFP-2 Masken hat man in Deutschland entgegen den Empfehlungen der Fachgremien  eingesetzt. Die Deutsche Gesellschaft für Hygiene und Mikrobiologie hat bereits 2020 – auch noch 2021 – immer wiederholt: FFP2-Masken sind kontraproduktiv für die  Bevölkerung. Die sind schlechter als medizinische Masken. Warum? Nicht, weil sie  nicht besser filtrieren. Na klar, filtrieren die besser. Aber die sitzen nicht so gut.  

Sie sehen ja, wenn Sie sich mal umschauen, einige FFP2-Masken aufhaben: Die sind  also hier oben nicht dicht und unten passen die nicht. Wenn ich Sie fragen würde, ob  jemand von Ihnen weiß, wie viel verschiedene Maskengrößen es gibt bei FFP2, dann  glaube ich, dass das nicht alle wissen. Es gibt fünf verschiedene Maskengrößen. Aber  Sie haben sich alle, als die einzige FFP2-Maske angeboten wurde, in der Apotheke hat  man sich die geholt. Und die Leute mit einem großen Kopf haben die als kleines  Hütchen hier vorn getragen und diejenigen, die einen kleinen Kopf hatten, bei dem  waren die halben Augen bedeckt.  

Wenn 5 % der FFP2-Masken nicht dicht sitzen – diese Umrandung –, dann ist die  Wirksamkeit der Maske praktisch verloren. FFP2-Masken sind nichts für die öffentliche  Bevölkerung. Das hat man in Schweden gewusst, in Deutschland auch. Die  Fachgesellschaften haben auf ihren Webseiten das immer wieder publiziert. In  Deutschland hat man bis März 2023 in Fernzügen FFP2-Masken umgesetzt. Da hat  man Anfang 2022 in Schweden bereits die Pandemiemaßnahme für zu Ende erklärt,  hat man die Krisensituation schon zu Ende gesehen. Also, da gab es schon bei den  Maßnahmen signifikante Unterschiede. Aber was die Kontakthäufigkeit von Personen in  der westlichen Welt betrifft, da gibt es da nicht so ganz viele Unterschiede. 

Rico Gebhardt, Die Linke: Sie hatten vorhin gesagt, dass die Kinder weniger  Überträger, dass die Kinder weniger ansteckend waren bzw. sie hatten weniger schwere Verläufe. Das kann ich bestätigen von meinen eigenen Kindern. Aber ist es  nicht so gewesen, dass auch Kinder der Überträger des Virus gewesen sind und dass  man, wenn man Schulen schließt, letztendlich dafür Sorge trägt, dass die anderen  Gruppen von Kindern nicht angesteckt werden. War das nicht eines der Ziele, was man  damit erreichen wollte? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Die kurze Antwort ist: Ja, Sie haben recht, wenn man – – dass  Kinder infizieren andere – ganz klar. Aber die Frage ist nicht, ob Kinder eine  Infektionsquelle sind, sondern wie hoch das Risiko ist, von Kindern sich zu infizieren  und ob das Risiko sie unterscheidet von den von anderen Personen und wodurch  stecken sich Erwachsene hauptsächlich an.  

Also, Kinder – das sind die Studienergebnisse auch aus Deutschland – haben sich  häufiger von Erwachsenen angesteckt. Wenn man irgendwas hätte machen müssen,  um die Kinder in den Schulen nicht zu infizieren, hätte man die Lehrer zu Hause lassen  müssen. Das hätte funktioniert. 

Rico Gebhardt, Die Linke: Deswegen hat man ja dann Online-Unterricht gemacht. Aber  egal, es ist – – 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Also, das sind die Daten. Und Ihre Frage, denke ich, kommt auch  daher, dass man sagt: Wenn man die Infektion der Älteren hätte verhindern wollen,  dann muss man natürlich auch die Infektion bei Kindern reduzieren, weil die Kinder  natürlich auch eine Infektionsquelle für die Älteren sind. Aber sie sind eine seltenere  Infektionsquelle als andere Erwachsene. Es war richtig, die Kontakte zu reduzieren zu  den Älteren. Wie man das gemacht hatte, das war weniger vernünftig. Aber es war  richtig, die Kontakte für die Älteren zu reduzieren, bis der Impfstoff da ist. Und dann hat  sich das ja wieder ausgeglichen. 

Rico Gebhardt, Die Linke: Ich habe erst mal keine weiteren Fragen. 

Vors. Andreas Nowak: Vielen Dank. – Damit geht die zweite Fragerunde jetzt los. Ich  habe zwei Fragen, Herr Professor. Die erste Frage wäre: Sie erwähnten gerade, dass  Schweden sehr viel früher wieder aufgemacht hat. Gibt es Daten dazu, ob zu diesem  Zeitpunkt die schon etwas geringere Bevölkerungszahl dort eine Rolle gespielt hat?  Also sprich: War dort vielleicht die Herdenimmunität schneller erreicht? Das wäre die  erste Frage.  

Die zweite Frage: Sie hatten vorhin darauf hingewiesen, dass es in Deutschland und in  Kanada eine unterschiedliche Anzahl an Impfnebenwirkungen registriert worden ist. Ist  die Zahl der Geimpften dort ungefähr vergleichbar oder liegt eine erhöhte Anzahl an  Impfnebenwirkungen vielleicht auch daran, dass bei einer geringeren Zahl Geimpfter  diese dann statistisch natürlich eine größere Rolle spielen? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Zur ersten Frage: Schweden Herdenimmunität früher. Es gibt  keine so guten Daten aus Deutschland, wie die Herdenimmunität hier war, also wie die  Immunisierungs- oder Durchinfektionsrate war. Man hat Daten gehabt von  Blutspendern, aber die Datenbasis ist natürlich nicht ganz sauber, spricht nicht für die  gesamte Bevölkerung. Blutspender sind meistens junge Leute. Die Älteren gehen  weniger Blutspenden. Auch bestimmte Personengruppen gehen häufiger Blutspenden.  Also, die Daten aus Deutschland sind nicht so gut. Aus Schweden gab es einige Daten, was die Infektionsimmunität betrifft. Und da ist eindeutig die Infektion in Schweden  schneller durchgelaufen. Dort hat man auch – anders als in Deutschland – während der  Sommermonate die Maßnahmen signifikant reduziert, mit dem Wissen, dass, wenn ich  im Sommer die Infektion verhindere bei den Personen, die sich sowieso infizieren  werden und bei denen es keine Gegenmaßnahmen gibt, dann werde ich den Peak im  Winter noch höher machen.  

Denn wenn einige sich im Sommer infizieren, die werden sich dann  höchstwahrscheinlich im Winter – die werden im Winter bei der nächsten Infektion  wahrscheinlich nicht mehr so schwer erkranken.  

Also, hier hat man in Deutschland durch diese starken  

Kontaktbegrenzungsmaßnahmen die Infektion immer weiter nach hinten geschoben  und dadurch den Winterpeak noch höher werden lassen.  

Impfnebenwirkungsunterschiede Deutschland zu Kanada: Die Daten, die ich Ihnen  genannt hatte, sind auf Hunderttausend Geimpfte bezogen. Also, man kann die so  vergleichen. Das ist tatsächlich so. Von den Geimpften sind in Deutschland, dreimal  mehr haben Impfnebenwirkungen berichtet und achtmal mehr schwere  Impfnebenwirkungen pro Hunderttausend.  

Vors. Andreas Nowak: Sind diese Verhältnisse auch abgeglichen mit den verwendeten  Impfstoffen? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Also, der Impfstoff in Kanada war hauptsächlich auch der Pfizer Impfstoff.  

Vors. Andreas Nowak: Und in Deutschland? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Hier auch.  

Vors. Andreas Nowak: Mhm. Gut, dann wäre jetzt der Kollege Wendt dran, wenn er  noch Fragen hat. 

Stellv. Vors. André Wendt: Nur eine Frage, Herr Vorsitzender, wenn es recht ist.  

Herr Professor, Sie hatten gesagt, dass die Ausbreitung des Virus durch die Impfung  nicht gestoppt werden bzw. reduziert werden konnte. Kann man damit in Verbindung  bringen, dass beispielsweise die 2G-Maßnahmen nicht zielführend waren, dass es  keiner Maßnahmen dieser Art bedurft hätte? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Wo würde man das wieder festmachen? Das ist für mich wieder  eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Wenn die Intensivstation – nehme ich jetzt mal ein  hypothetisches Beispiel – extrem überlastet sind, wenn alle Krankenhäuser voll sind,  wenn keine medizinische Hilfe mehr möglich ist für Unfallopfer, für Krebspatienten, für  Schlaganfallpatienten, dann sind fast alle Maßnahmen, selbst wenn sie nur einen sehr  geringen Anteil haben, fast erlaubt, weil natürlich Gesundheit schon eine hohe Priorität  hat, ein hohes Gut ist, sodass man wirtschaftliche Bedenken, vielleicht freiheitlich  demokratische Bedenken nach hinten schieben kann. Aber in Deutschland sind meines Wissens niemals flächendeckend – es gab niemals  eine Überlastung des Gesundheitswesens. Es gab die Verlegung von Intensivpatienten  in andere Bundesländer – auch mit Hubschraubern –, es gab ja genügend Bilder davon.  Es gab Überlastungen in einzelnen Krankenhäusern. Aber es gab immer noch für  jeden, der ein Intensivbett brauchte, gab es eins.  

Meines Erachtens gab es nicht diese Situation, dass man auf extreme Maßnahmen,  auch vor allen Dingen deren Wirksamkeit unsicher war, wo man relativ wenig oder gar  keine Evidenz hatte, zurückgreifen musste. 2G verhindert eben nicht die Weitergabe  des Virus, weil Geimpfte und auch Genesene immer noch das Virus weitergeben  können, zwar etwas reduziert und etwas in der Menge und etwas kürzer als  Ungeimpfte. Aber meines Erachtens war diese 2G-Maßnahmen nicht verhältnismäßig,  auch in Bezug auf die Risikosituation, also in Bezug auf die Krankheitslast. 

Vors. Andreas Nowak: Dann ist jetzt in der zweiten Runde die Fraktion CDU dran; Frau  Abg. Steiner, bitte. 

Jessica Steiner, CDU: Ich habe einige Nachfragen. Das Erste wäre, was Sie als  „flächendeckende Überlastung“ eingrenzen, also was die Größe ist, wo Sie sagen: Ab  dann ist flächendeckende Überlastung gegeben. Ist nicht auch das schon ein Notstand  für den Patienten, wenn er unter Beatmung mit entsprechenden Maschinen verlegt  werden muss und man vielleicht auch an Kapazitätsgrenzen kommt, ob man so viele  Hubschrauber überhaupt gleichzeitig zur Verfügung hat, wie man Patienten verlegen  muss. Das ist Frage 1.  

Des Weiteren würde ich Sie bitten, noch mal zu Schweden auszuführen, aber ganz  allgemein nur die Übertragbarkeit. Sie haben uns zur Übersterblichkeit informiert, dass  die hier höher war als in Schweden. Ich würde Sie bitten, der Vollständigkeit halber  noch mal zu erklären, was die Sterberate ist und warum die in Schweden so viel höher  war als hier; also warum Übersterblichkeit und Sterberate gegenseitige Trends oder  Entwicklungen genommen haben, eben weil Schweden andere Maßnahmen ergriffen  hat. – Genau, und das andere – – Ich glaube, das war es erst mal; erst mal die beiden  Fragen.  

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Meine Äußerung zu den flächendeckenden Überlastungen beruht  auf den Stellungnahmen der Deutschen Gesellschaft für Krankenhaushygiene und auch  der – jetzt muss ich nachdenken, wer diese Zahl publiziert hat; das war nicht die DIMDI,  also die, die Intensivstationsbelegung gemacht hat, sondern die  

Krankenkassenvereinigung. Richtig, die Krankenkassenvereinigung, die hat  Stellungnahmen dazu abgegeben, inwieweit das Gesundheitssystem flächendeckend  überlastet war oder nicht. Darauf beziehe ich mich.  

Wenn jemand mal gesehen hat, wie so eine Verlegung erfolgt unter Beatmung, was für  ein Aufwand das ist, dann weiß man, dass das keine Kleinigkeit ist und dass das auch  sicherlich für den Patienten eine zusätzliche Belastung und vielleicht auch ein  zusätzliches Risiko bedeutet. Aber die Alternative ist dann sicherlich, mehr  Intensivbetten, mehr zu bepflegende Intensivbetten.  

Vielleicht kann ich dazu mal eine Zahl nennen: In der Zeit, im Dezember 2021, war die  Inzidenz in England, in der Schweiz und auch in Dänemark ungefähr viermal so hoch  wie in Deutschland, also die Anzahl derjenigen, die positiv waren bzw. krank waren. Die Anzahl der Personen, die auf der Intensivstation lagen in diesen Ländern war vier- bis  fünfmal geringer. Das heißt, ein dramatischer Unterschied zwischen der Anzahl  derjenigen, die man auf die Intensivstation eingewiesen hat in diesen Ländern. Jetzt  fragen Sie mich nicht, wie ich das bewerten soll; da habe ich meine Theorien. Aber da  sollten Sie Krankenhausspezialisten dann befragen.  

Meine Theorie würde sein sicherlich, dass insgesamt die Pflege anders aufgebaut ist in  den anderen Ländern. Da wird viel mehr ambulant gemacht. Da wird eben viel weniger  direkt in die Krankenhäuser und in die Intensivstationen überwiesen, sondern wird viel  mehr ambulant abgefangen.  

Die Anzahl der Intensivbetten pro Kopf ist nirgendwo so hoch wie in Deutschland. Also,  die Anzahl der Intensivbetten kann es eigentlich nicht gewesen sein, die unter  Umständen zu einer Überlastung geführt haben; denn die ist nirgends so hoch wie in  Deutschland.  

Übersterblichkeit und Sterberate: Die Übersterblichkeit misst ja die Gesamtzahl der  Todesfälle. Die Fehler, die hierbei auftreten können, ist, dass man ein falsches  Bezugsdatum nimmt. Also, wenn man jetzt zum Beispiel 2023 misst: Wie ist die  tatsächliche Sterblichkeit und wie hätte sie sich entwickeln müssen? Dann muss man  halt Daten nehmen im Vergleich zu 2015, 2014 usw. oder sollte man kein Jahr nehmen  wie 2018, 2019, wo sowieso eine hohe Übersterblichkeit war durch Influenza, oder  2005.  

Also, bei der Auswahl des Ausgangszeitraums kann man Fehler machen. Man kann  auch den normalen Sterblichkeitsverlauf, die Altersveränderungen in der Population  vergessen usw. Aber wenn man das alles gut ausbalanciert, dann kann man die Länder  gut vergleichen, wie bestimmte Ereignisse unterschiedlichen Einfluss hatten auf die  Gesamtsterblichkeit in der Bevölkerung. Das zur Übersterblichkeit.  

Die Sterberate gibt an, wie viele Personen, die eine bestimmte Erkrankung gehabt  haben, tatsächlich sterben. Also, es wird alles nur an Corona festgemacht sein. 

Vors. Andreas Nowak: Nachfragen? 

Jessica Steiner, CDU: Ja. Worauf führen Sie es zurück, dass die in Schweden die  Sterberate an Corona gerade in der Zeit, wo die keine strengen Maßnahmen hatten,  viermal so hoch war wie in Deutschland? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Wenn man es sich anschaut: In Deutschland gab es 2020 und  2021 – – Ich muss das zurücknehmen; das wäre jetzt ein Beispiel. Also, ich nenne mal  ein Beispiel: In Frankfurt war die Gesamtübersterblichkeit in 2020 und 2021 negativ,  also da gab‘s eine Untersterblichkeit, und 2022 gab es eine Übersterblichkeit, und 2023  gab es eine Untersterblichkeit. Das heißt, in 2022 sind unheimlich viele Menschen  gestorben, über das erwartete Maß hinaus.  

Aber die Frage ist am Ende der Pandemie in diesem Zeitraum: Wie viele Menschen  sind in diesem Zeitraum mehr gestorben, als man hätte erwarten müssen, wie viel  gestorben sind? In Schweden hat man große Fehler gemacht zu Anfang der Pandemie.  Man hat die Alten- und Pflegeheime nicht richtig geschützt. Da gab es einen Riesen Peak an Gesamtsterblichkeit, eine hohe Übersterblichkeit; danach immer Untersterblichkeit. Aber in der Summe in dem Zeitraum der Pandemie liegt die  Übersterblichkeit niedriger in Schweden als in Deutschland. In Deutschland verteilt sich  das auf mehr Jahre. Man hat es relativ weit nach hinten geschoben, die  Übersterblichkeit, aber die Gesamtmenge ist höher als in Schweden. 

Vors. Andreas Nowak: Weitere Fragen bei der CDU? – Frau Steiner. 

Jessica Steiner, CDU: Ja, ich hätte noch eine Frage. Sie haben gesagt, man hätte  Dosierungsstudien fordern müssen, um die Dosieranpassung für Kinder im Vergleich zu  Erwachsenen schneller oder überhaupt zu ermitteln bei den Impfstoffen. Welchen  Benefit sehen Sie darin, wenn man das gefordert hätte? Ist es nicht vielmehr so, dass  Dosierstudien fester Bestandteil der drei Stufen der klinischen Entwicklung von  Impfstoffen nach EU-Richtlinien der Europäischen Arzneimittelagentur, des Deutschen  Arzneimittelgesetzes sind? Welchen Benefit hätte es Ihrer Meinung gehabt, wenn  zusätzlich zu diesen gesetzlichen Regelungen das politisch gefordert worden wäre? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Sie haben völlig recht. Das ist normalerweise Teil von jeder  Zulassung. Die EMEA fordert von den Impfstoffherstellern relativ schnell diese  Dosierungsstudien ein. Es gibt ein sogenanntes PUMA-Programm, Pädiatrisches  Entwicklungsprogramm, wo jeder, der ein Medikament entwickelt, von Anfang an sagen  muss, was er tut, um dann eine pädiatrische Formulierung herzustellen. Das ist nicht  nur bei Impfstoffen, auch bei Medikamenten; ganz einfach, weil das sehr teuer ist, viel  kostet und viele Medikamente nicht extra getestet wurden für Kinder.  

Also, das steht dort extra mit drin. Man hätte eigentlich von Anfang an relativ schnell  diese Studien einfordern müssen, ist aber offensichtlich nicht gemacht worden. Was  dann aufgetreten ist, ist, dass bei vielen jungen Menschen zwischen 20 und 35 die  bekannten Gefäßverstopfungen und Herzmuskelentzündungen oder  Herzbeutelentzündungen aufgetreten sind. Die eine These, die existiert, ist, dass diese  Entzündungen und Blutverklumpungen darauf zurückzuführen sind, dass sehr viele  Antikörper gebildet wurden, also besonders junge Leute – auch sportlich, sehr vital – haben auf die Impfung sehr stark reagiert, haben sehr viele Antikörper gebildet.  Höchstwahrscheinlich ist es zu einer Autoimmunreaktion gekommen. Deswegen sind  sehr viele junge Menschen durch diese Herzmuskel-, Herzbeutelerkrankung, von denen  betroffen gewesen.  

Also, wenn man jetzt die Antigenmenge zum Beispiel bei diesen jungen Leuten  reduziert hätte – nicht die Antigenmenge, sondern die Menge des mRNA von  30 Mikrogramm, wie man es bei den Erwachsenen halt verwendet, dann hätte man  unter Umständen das verhindern können. Aber das ist jetzt spekulativ, weil das ja auch  beruht auf einer Hypothese, warum diese Herzmuskelveränderungen aufgetreten sind.  

Also, dass man solche Dosieruntersuchungen nicht gemacht hat, obwohl die Zeit  sicherlich dagewesen wäre, warum das nicht gemacht wurde, kann ich nicht erklären. 

Jessica Steiner, CDU: Noch mal die Frage: Die gesetzlichen Regularien sind klar. Es ist  immer Stufe 1 und 2 der Arzneimittelentwicklung. Sie sagen jetzt, dass es nicht  gemacht wurde, obwohl – – Also, ich glaube, bei Biotech muss es irgendwie Anfang  2021 gewesen sein, also noch relativ zeitig in der Impfstoffentwicklung. 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Normalerweise werden die eigentlich schon bei den ersten  Phasen der Impfstoffentwicklung mit eingefordert von der EMEA. Man hat ja danach  Studien gemacht, man hat ja die RNA-Menge von 30 Mikrogramm bei Kindern unter elf  Jahren auf 10 Mikrogramm reduziert; übrigens – als Nebenbemerkung – auf  0,2 Milliliter. Ein Milliliter sind 20 Tropfen. Wenn man jetzt 0,2 Milliliter gibt, dann wären  das vier Tropfen. 

Auch bei diesen Dosierungen ist das sicherlich eines der Dinge, die man sich genau  anschauen muss. Macht es Sinn, so eine geringe Dosierung zu geben? Könnten  Dosierfehler hier auftreten, und könnten Dosierfehler unter Umständen auch Gründe  dafür sein, warum gerade bei jungen Menschen so häufig solche Nebenreaktionen  aufgetreten sind? 

Aber warum die EMA das nicht eingefordert hat, das kann ich Ihnen nicht sagen. Und  zu welchem Stadium dann das eingefordert wurde, weiß ich auch nicht. Aber die  Studien kamen sehr spät. Man hätte von der EMA eigentlich auch antikörper serologische Studien einfordern müssen, von Anfang an, um zu sehen, wie schnell die  Antikörper wieder nachlassen.  

Vors. Andreas Nowak: Weitere Fragen bei der CDU? – Das ist nicht der Fall. Dann geht  das Fragerecht zur AfD; der Abg. Prantl, bitte. 

Thomas Prantl, AfD: Vielen Dank. – Herr Professor, ich würde gern auf die  sogenannten RKI-Protokolle zu sprechen kommen, speziell auf ein Protokoll der  Sitzung vom 24. Januar 2020. Dem ist Folgendes zu entnehmen – ich lese das mal kurz  ab: Sitzung WHO, Emergency Committee: kein internationaler Gesundheitsnotstand  ausgerufen. Hintergrund: China möchte das nicht. Sorge vor ökonomischem Einfluss,  sagen, sie hätten die Lage im Griff. – Ende.  

Die Frage, die ich dazu hätte: Welchen Spielraum hat die Weltgesundheitsorganisation  bei der Einstufung eines Erregers oder einer Erkrankung als Gesundheitsnotstand, und  wie kommen diese Entscheidungen zustande, und welche Gremien gibt es dafür? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Also, die WHO ist natürlich eine Organisation, wo sehr viele  Länder dabei sind und wo auch einige Länder aufgrund ihrer Größe, ihres politischen  Gewichtes auch die eine oder andere stärkere Stimme haben. In der WHO hat vom  Reglement her jedes Land nur eine Stimme, aber manche Länder haben größere, eine  Stimme als andere. Und China ist ja vielleicht noch nicht mal das Land, was da am  lautesten poltert.  

Vom Hintergrund her: Die ersten Befunde zu diesen Erkrankungen wurden in Wuhan ja  schon im Dezember 2019, liefen dort schon auf. Die chinesische Partei hatte ihren  Zentralkongress 2021, Ende Januar gehabt. Nach meinen Informationen – das sind ja  auch öffentliche Informationen – hat man in Wuhan informieren wollen, an das nationale  CDC; aber dort hat man gesagt: Bevor dieser nationale Kongress nicht vorbei ist, wollen  wir erst mal damit nichts zu tun haben. 

Thomas Prantl, AfD: Ich darf noch mal – – 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Das ist der eine Teil der Information. Vielleicht kann ich noch  hinzufügen: Ich kenne die Situation in China relativ gut, weil ich nicht nur 1997, als die ersten H5N1-Ausbrüche in China waren; auch danach fiel – – Ich kenne das  chinesische CDC dort, die Kollegen. Die haben ein nationales Überwachungssystem  aufgebaut, das exemplarisch ist, das wirklich sehr gut ist. Und dass die Daten dann  nicht schneller kommuniziert wurden, liegt sicherlich nicht an dem Überwachungssystem. Vielleicht ist das der Punkt, den ich da habe. 

Vors. Andreas Nowak: Ich möchte bei der Gelegenheit noch mal dran erinnern, dass wir  uns mit dem Freistaat Sachsen beschäftigen.  

Thomas Prantl, AfD: Vielen Dank. Dennoch noch mal die Nachfrage: Inwieweit erfolgen  denn dann die Einschätzungen zur Erklärung des internationalen Gesundheitsnotstands  auch objektiv nach messbaren Kriterien, und welche wären das eben auch speziell für  Sachsen? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Wie gesagt, Ende Januar/Anfang Februar hat ja dann China  Daten offengelegt, hat sehr gut kollaboriert. Das war ja dann auch der Grund, warum  sich am 30. Januar das Advisory Committee getroffen hat und die gesagt haben: Ja, wir  sehen noch nicht genug Daten, wir wissen es noch nicht und dann später, im März, den  Gesundheitsnotstand dann als Pandemie bestätigt haben.  

Also China hat dann schon kollaboriert. Aber noch mal: Irgendwas Besonderes für  Sachsen würde ich hier erst mal nicht ableiten können; national ja, aber etwas  Besonderes für Sachsen kann ich eigentlich hier nicht sehen. 

Thomas Prantl, AfD: Vielen Dank. – Auf die Falldefinitionen und den PCR-Test würde  ich noch mal ganz kurz eingehen, weil ein Kriterium zur Einschätzung, ob eine  Pandemie oder ein Gesundheitsnotstand vorliegt, ja die Fallzahlen sind, also hiermit die  Inzidenz. Diese Inzidenz war später direkt mit grundrechtseinschränkenden  Maßnahmen verknüpft, beispielsweise durch den 35er Inzidenzschwellenwert. Wer als  Fall zählt, das legt diese Falldefinition fest.  

Können Sie kurz darstellen, wie die Falldefinition bei Covid ist bzw. wer als Fall  überhaupt gilt? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Es gibt da drei Hauptkategorien: ein Erkrankungsfall. Das ist  derjenige, also da man er muss bestimmte Kriterien erfüllen. Dann gibt es einen  Verdachtsfall, also jemanden, bei dem glaubt, dass er erkrankt ist, und dann gibt es  jemanden, der die Krankheit überstanden hat. Das sind die drei wichtigsten Kategorien.  Da werden bestimmte Maßnahmen dran gebunden. Im Verdachtsfall wird dieser  höchstwahrscheinlich in die Quarantäne gehen, bei einem bestätigten Fall, der geht in  die Isolation zum Anfang der Pandemie und jemand, der durch ist, der kann dann  wieder ab einem bestimmten Zeitraum ganz normal entlassen werden. Dazu gibt es  auch Berichte.  

Aber all das gab es ja in Deutschland nicht. Es gab ja keine Falldefinitionen; also  Falldefinitionen schon, aber die wichtigste Falldefinition war gewesen: positiver  Nachweis oder krank. Daran hat sich alles festgemacht, denn man hat es eben nicht  weiter auch für die Bekämpfungsmaßnahmen differenziert. Da war eben die Inzidenz  das entscheidende Kriterium. Und noch mal: Was die WHO dort festlegt, ob die da nun keinen Verdachtsfall oder  keine Definition beschreibt, das hat für die Länder keine Relevanz. Die Länder sollten  sich selbst aussuchen, was für sie, für ihre Bekämpfung an Maßzahlen wichtig ist und  diese dann genau für sich selbst definieren. 

Thomas Prantl, AfD: Dann komme ich noch mal auf den Umstand zurück, dass das  Robert Koch-Institut die Falldefinition im Zeitverlauf offensichtlich geändert hat. Können  Sie erklären, warum man diese Falldefinition im Rahmen, also innerhalb ein und  derselben Pandemie zwischendrin ändert? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Also, die Details, warum man das dort gemacht hat, kann ich  nicht sagen. Aber Gründe dafür könnten sein, dass eben neue Daten vorlagen. Aber in  dem konkreten Fall, das zu beschreiben und die Gründe, die kenne ich jetzt nicht.  

Thomas Prantl, AfD: Die Weltgesundheitsorganisation hat zum 16. Dezember 2020 die  Covid-Falldefinition so geändert, dass fortan eben auch ein positiv Getesteter ohne  Krankheitssymptome als Covid-Fall galt. Und bis dahin brauchte es aber immer auch  die Erfüllung klinischer Kriterien – 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ja, ja.  

Thomas Prantl, AfD: – oder epidemiologischer Kriterien, also Krankheitssymptome,  oder einen Kontakt zu Infizierten. Wissen Sie, warum man die Falldefinition um die rein  positiv getesteten Fälle erweitert hat und ob diese Vorgabe für die Länder bindend  gewesen ist? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Die letzte Frage kann ich beantworten: ist nicht bindend für die  Länder. Die da Vorhergehende gibt es eigentlich zwei Gründe: entweder aus politischen  Gründen – man hat richtig Druck gemacht von vielen Ländern – oder es gab eben  fachliche Gründe innerhalb der WHO, wo man das vorgeschlagen hat und die Länder  haben mitgemacht. Aber was von den beiden dann nun tatsächlich der Grund war, das  kann ich Ihnen nicht sagen. Da war ich also auch nicht beteiligt mehr. Ich habe die  WHO 2006 verlassen. 

Thomas Prantl, AfD: Okay, vielen Dank. Es ist ja mit den Testergebnissen so, dass die  immer zwei Folgen haben. Die eine Folge sind die persönlichen Folgen in Form der  Quarantäne beispielsweise und dann noch die Folgen für das Pandemiemanagement,  also die Beeinflussung der Maßzahlen, nach denen die Maßnahmen gesteuert werden  und die Risikobewertungen erfolgen, der die Zielstellung der Verringerung der  Morbidität und Mortalität nicht unbedingt abbildet.  

Welchen Stellenwert hat denn in diesem Zusammenhang der CT-Wert beim PCR? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: (lacht leicht auf) Also: Jetzt sind wir wieder bei der Falldefinition.  Wenn jemand in die Inzidenz hineinsoll und die Falldefinition sagt: Ein positiver PCR  bedeutet, jemand ist – – der Fall wird in die Inzidenz reingezählt, dann muss man den  PCR natürlich vorher kalibrieren. Jeder PCR-Test, jede PCR-Maschine muss eigentlich  eigens kalibriert werden. Und PCR-Ergebnisse – selbst zwischen verschiedenen  Laboren, die unterschiedliche Tests machen – sind auch nur relativ schwer  vergleichbar, eins zu eins vergleichbar. Und jetzt: Weil unterschiedliche CT-Werte verwendet werden, unterschiedliche Maschinen. Also, die Vergleichbarkeit ist dort nicht  eins zu eins gegeben.  

Und der CT-Wert entscheidet darüber, inwieweit man falsch positive oder falsch  negative Ergebnisse mit zulässt. Der hohe CT-Wert heißt also, man vermehrt das  Ausgangssubstrat sehr häufig und ermöglicht dadurch eine sehr hohe  Nachweiswahrscheinlichkeit, aber auch falsch positive Ergebnisse. Ein geringerer CT Wert würde bedeuten, dass man nicht so viele Positive, dass man vielleicht den einen  oder anderen Positiven mit durchschlüpfen lässt; aber sehr sicher falsch Negative  ausschließt.  

Aber der CT-Wert – – Mir fällt es schwer, da einen Zusammenhang herzustellen, muss  ich ehrlich sagen, zwischen CT-Wert und Inzidenz. Das eine ist ein Laborwert zur  Genauigkeit einer Laboruntersuchung, und das andere ist eine Entscheidung, welche  Laborergebnisse man mit in die Bewertung hineinnimmt. 

Thomas Prantl, AfD: Es ist ja so, dass der CT-Wert im Zusammenhang mit der  Teststrategie immer in der Kritik stand und hinterfragt worden ist. Inwieweit hätte man  denn, wenn jetzt schon positive Fälle ohne Krankheitssymptome in der Falldefinition mit  zusammengefasst werden, wenigstens den CT-Wert beispielsweise auf die in Rede  stehenden 35 Zyklen begrenzen müssen, damit man eben nur relevante Positivtests  dann auch tatsächlich erhält? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ja, ich würde vielleicht sogar noch weitergehen. Der PCR-Test ist  ja kein klinischer Test, ist ja kein Test, wo dann auch eine Behandlung hinterher  eigentlich indiziert wird; weil, man hat Leute, die dann positiv sind, aber sie sind  symptomatisch unauffällig. Also, wenn jemand positiv ist, aber symptomatisch  unauffällig, dann kann er sich entweder in der Inkubationszeit befinden – wird er  morgen oder übermorgen krank, scheidet vielleicht aus oder er scheidet subklinisch aus  und wird niemals krank. Also, normalerweise würde man an so einen Test immer  anhängen an eine entsprechende klinische Symptomatik, und dann hat man ein  Entscheidungskriterium.  

Also, ob der PCR-Test wirklich der Test ist, den man verwenden sollte, um langfristig in  der Pandemie die Gefahrensituation zu evaluieren, das würde ich bezweifeln. 

Thomas Prantl, AfD: Also, in die Richtung hat die Frage ja auch abgezielt; weil uns nicht  klar ist, ob man aus diesem Inzidenzwert – Testwellen, sage ich mal – eine mögliche  oder drohende Überlastung des Gesundheitswesens wirklich zuverlässig  prognostizieren kann oder ob der Inzidenzwert hierfür eher ein schlechter  Vorhersagewert ist. So hat sich das gerade angehört. 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ich glaube, ich habe das schon mehrmals gesagt: Letztendlich  sind die entscheidenden Kriterien, die die Krankheitslast bewerten, die Belegung der  Intensivstationen, die Anzahl der schweren Verläufe, der Druck auf die Arztpraxen. Das  sind die Dinge, die Geld kosten und Leben oder umgekehrt: Leben und Geld kosten.  Die Inzidenz ist nicht uninteressant und hilft bei der Bewertung, aber als alleiniges  Kriterium zu verwenden, ist epidemiologisch falsch.  

Thomas Prantl, AfD: Okay, danke.

Vors. Andreas Nowak: Weitere Fragen? 

Thomas Prantl, AfD: Ja. Habe ich noch Zeit? 

Vors. Andreas Nowak: Sie haben noch.  

Thomas Prantl, AfD: Vielen Dank. – Dann würde ich noch mal auf den nationalen  Pandemieplan von 2017 kurz eingehen, der ja Strategien im Pandemiemanagement ausführt. Dort steht: Der anfängliche Schwerpunkt der Eindämmung wird im Verlauf  einer Pandemie auf den Schutz vulnerabler Gruppen und die Folgenminderung  verlagert.  

Können Sie die verschiedenen Ansätze vielleicht kurz erläutern und welche  Maßnahmen bei welchem Zeitpunkt oder welcher Strategie anzusetzen gewesen  wären? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Das ist jetzt eine ganzen Vorlesung für Mikrobiologiestudenten:  die Phasen der Seuchenbekämpfung. Also, die erste Phase ist eigentlich immer die  Verlangsamung der Ausbreitung. Man versucht also, Zeit zu gewinnen. Bei einer  Pandemie anders als bei einer Epidemie, beim Ausbruch, also wenn jemand – – wenn  es dort einen Ausbruch gibt, zum Beispiel, weil das Trinkwasserwerk infiziert ist mit  einem Durchfallerreger, dann wird man anders reagieren als bei einer  Atemwegsreaktion.  

Bei der Atemwegsreaktion versucht man zuerst, die Ausbreitung zu verlangsamen, die  ersten Fälle schnell zu finden, die Erkrankten – jetzt kommen wir zur Falldefinition – in  die Isolation zu schicken, die Kontaktpersonen in die Quarantäne und dann die  umgebenden Personen zu testen. Also, hier geht es wirklich darum, die Ausbreitung zu  verlangsamen.  

Und dann sollte man gleichzeitig die Kontakte reduzieren und die Bewegung der  Gesellschaft verlangsamen, um auch hier die Möglichkeiten der Ausbreitung zu  reduzieren.  

Die nächste Phase würde dann beginnen, wenn das Virus sich frei – – Und in dieser  ersten Phase würde man auch Studien machen, um zu schauen, wer natürlich am  stärksten betroffen ist usw. In der in der nächsten Phase, wenn man die  Kontaktverfolgung nicht mehr richtig machen kann, weil die Personen ja schon in der  Inkubationszeit Virus ausscheiden, weil nicht mehr jede Infektkette nachzuverfolgen ist,  dann geht es nicht darum, jede Infektion zu verhindern, sondern dann kann man  eigentlich nur noch den Schutz derjenigen, die am meisten betroffen sein werden,  verstärken. Dann geht es hauptsächlich, primär darum, die Vulnerablen – das können  Kinder sein bei der einen Infektion oder Erwachsene bei einer anderen und bei Corona  eben die Älteren und die Vorerkrankten –, die muss man dann schützen.  

Dann liegt der Schwerpunkt nicht mehr auf der Kontaktnachverfolgung, weil sich das  nicht mehr lohnt. Das Virus bewegt sich schon frei in der Population. Man kann die  Infektketten nicht mehr nachverfolgen. Es ist vergeudete Zeit und vergeudete  Ressourcen. 

Und in der dritten Phase – je nachdem, welche Infektionskrankheit das ist –, in der  dritten Phase zirkuliert das Virus dann frei in der Population. Viele Menschen haben  dann schon eine Immunität, und man nähert sich dann der Epidemie, wo man dann  

sukzessive Maßnahmen wieder zurückfährt, die Teststrategie zurückfährt. Die meisten  Menschen haben dann Antikörper, sind geschützt – die meisten – vor schweren  Verläufen und nur die Kinder kommen dann immer wieder neu in die Pandemie.  

Es ist ja so: Jedes Jahr werden hundert Millionen Kinder geboren. Die sind dann immer  nach der Geburt immer wieder für sich in der Pandemie, bis sie dann durchgelaufen  sind, die Atemwegserreger mal erlebt haben und dann erwachsen sind, und dann einige  Infektionen schon mitgemacht haben. 

Thomas Prantl, AfD: Und die Abfolge dieser Phasen und Strategien: Muss man sich das  jetzt als hintereinander abgeschlossene Einheiten vorstellen, oder? Also, wir haben ja  Detection and Containment, die Phase Protection, Medication and Recovery. Sind das  jetzt Phasen, die nacheinander, scharf voneinander abgegrenzt erfolgen? Oder fließt  das her? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Nein, man kann die nicht so scharf voneinander abgrenzen; es  sei denn, man hat eine exzellente, ausgezeichnete Seuchenüberwachung, Daten auf  allen möglichen Ebenen. Und dann kann man sofort sagen: Bei wem zirkuliert das  Virus? Gibt es Veränderungen in der Altersgruppe? Wie hoch ist die  Infektionsprävalenz? Ist die Herdenimmunität schon erreicht? Also, alle diese Daten  liegen in der Regel in der Präzision nicht vor.  

Man wird hier sicherlich ein bisschen vorhalten, man wird die Quarantäne und die  Isolierung ein bisschen länger auslaufen lassen. Man wird ein bisschen eher schon  beginnen mit dem Schutz der Alten und Vulnerablen. Dann wird man auslaufen lassen  die Kontaktnachverfolgung und die Quarantäne und dann den Schutz der Alten  priorisieren. Dann wird man sicherlich sehen, dass die Kinder und Jugendlichen dann  schon einen höheren Durchseuchungsgrad haben, oder wie stark die betroffen sind.  Also, das sind drei Phasen, die sicherlich überlappend, dann überlappend ablaufen. 

Thomas Prantl, AfD: Können wir jetzt in Bezug auf SARS-CoV-2 diese drei Phasen,  also Detection, Containment, Protection, Medication, können Sie das im Verlauf der  Jahre noch mal kurz abbilden, wann wir uns in welcher Phase bewegt haben? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ja, das kommt drauf an, was sie jetzt fahren. Also, was die  tatsächliche epidemiologische Situation betrifft: Die unterscheidet sich vollständig von  den Phasen, die die Bekämpfung hatte.  

Ich hatte ja bereits vorhin schon gesagt: Man hatte in Deutschland im Mai 2022 die  Kontaktnachverfolgung abgebrochen, nachdem in einigen Kreisen und auch  Bundesländern man schon damit relativ lax umgegangen ist und nicht mehr das so  durchgezogen hat.  

In anderen Ländern hat man schon nach sechs Monaten das beendet oder nach drei  Monaten. Also, die Phase, wo man von der Containment hätte überschalten müssen in  die Medication, das wäre eigentlich in Deutschland schon im Herbst 2020 gewesen;  aber man hat das durchgezogen bis, ja, Mai 2022. Und der Schutz der Alten, den hat man relativ früh schon etabliert, aber die Art und  Weise, wie man es gemacht hat – da muss man jetzt natürlich aus Retrospektive  sagen, da haben wir alle dazugelernt –, da gab es ja keine Rezepte. Aber andere  Länder haben da relativ schnell auch reagiert und diese überzogene Isolation auch  frühzeitig, frühzeitiger beendet. 

Vors. Andreas Nowak: So, die Redezeit ist jetzt abgelaufen. Das heißt, als Nächste  wäre die Fraktion BSW dran; Frau Abg. Biebrach.  

Ines Biebrach, BSW: Hallo, Herr Stöhr, danke, dass Sie hier sind. Ich möchte noch mal  – es ist bisher schon viel gefragt und beantwortet worden – auf die Frage der Datenlage  zurückkommen.  

Im Bericht aus dem Corona-Sachverständigenrat aus Juli 2020 heißt es: „Ferner fehlt  eine ausreichende und stringente begleitende Datenerhebung, die notwendig gewesen  wäre, um die Evaluierung einzelner Maßnahmen oder Maßnahmenpakete zu  ermöglichen.“ 

Ich gehe davon aus, dass es so ist, aber ich frage Sie trotzdem: Teilen Sie diese  Auffassung, und hat sich das dann in der Folgezeit noch mal verändert oder ist es so  geblieben? Weil: Die Pandemiemaßnahmen waren ja auch nach 2022 noch da. 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ja, ich glaube, die Datenbasis war insgesamt, den gesamten  Zeitraum suboptimal bestenfalls. Es gibt jetzt Studien, zum Beispiel aus Norwegen, wo  man gezeigt hat, welche Wirkung Masken hatten in der allgemeinen Bevölkerung auf  die Infektionshäufigkeit. Und da hat man zeigen können, dass das Tragen von  medizinischen Masken bei denjenigen, also die, die sie getragen haben, da sind 8,2 %,  haben sich infiziert; also von hundert acht ungefähr, die sich dann trotzdem infiziert  haben. Und von denen, die keine Maske getragen haben, waren das 12,4 %, glaube  ich, oder 12,2 %. Das heißt also: Masten tragen hilft, wenn man sich die Zahlen  anschaut. Aber der Abstand zwischen den Leuten, die Masken getragen haben und die  keine getragen haben, ist relativ gering.  

Das sind ja Daten, die nicht unerheblich gewesen wären oder zu berücksichtigen wären  während Pandemie. Es gab ja auch genügend Daten zur Wirksamkeit von FFP2- Masken oder zur Unwirksamkeit für die Bevölkerung.  

Die Datenlage war an sich, besonders, was die Wirksamkeit von Maßnahmen betrifft,  schlecht. Einzelhandelsgeschäfte haben geschlossen; 2G und 3G. Die einzigen Daten,  die ich habe zu 2G und 3G, die stammen aus dem Zeitraum, wo in Schleswig-Holstein  kein 2G und 3G war, und in Niedersachsen gab es das – oder umgekehrt, ich weiß es  nicht mehr genau. In einem der beiden Länder gab es kein 2G und 3G. Die Zahlen, die  ich habe, sind die, dass im Einzelhandel 30 % weniger Umsatz war. Und in dem einen  Land, wo es kein 2G gab, waren die Inzidenzen niedriger. 

Aber valide Daten, die besagen, das hat soundso viel beigetragen zur Eindämmung des  Infektionsgeschehens, die liegen zu diesem Thema nicht vor; und auch zu vielen  anderen Themen. Das hätte natürlich geholfen, zum Beispiel auch die Bevölkerung  mitzunehmen bei bestimmten Dingen, wo man sagt: „Guck mal, das hilft, das  funktioniert“; und das war eben nicht nur zum Anfang der Pandemie, sondern bis weit  über das Datum hinaus, das Sie genannt haben, waren eben viele Daten, lagen eben nicht vor. Und auch als wir den Sachverständigenbericht geschrieben hatten, hat sich  danach nicht viel geändert.  

Wenn jetzt bei der Aufarbeitung dazu keine Analyse erfolgt, dann wird man bei der  nächsten Pandemie höchstwahrscheinlich wieder im Dunkeln stochern. 

Ines Biebrach, BSW: Daran vielleicht gleich anschließend: Sie hatten es vorhin schon  mal gesagt, Sie haben das auch in Ihrem Podcast erwähnt. Erstens sollten Maßnahmen  oder überhaupt medizinische Beurteilungen oder andere Beurteilungen evidenzbasiert  sein und zum Zweiten – das haben Sie in einer Frage vorhin schon mal angerissen – haben Sie diesen Dreiklang aufgemacht, also Kosten, Nutzen, Schaden oder Kosten.  

Wenn Sie jetzt die Maßnahmen sehen im Rahmen der Coronapandemie: Wie schätzen  Sie das in diesem Zusammenhang ein? Waren zum Beispiel Lockdowns,  Schulschließungen, Testungen und Maskenpflicht – ich weiß, Sie müssen sich zum Teil  wiederholen –, aber waren die evidenzbasiert aus Ihrer Sicht und sind sie nach diesem  Dreiklang Nutzen, Schaden, Kosten bewertet worden? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Also, mir liegen keine Daten vor zu Nutzen-Kosten-Berechnungen  von systematischen Nutzen-Kosten-Berechnungen der Maßnahmen.  

Was bekannt ist, ist die Übersterblichkeit zwischen Ländern. Es ist bekannt, dass in  Deutschland der Nachtragshaushalt während den Pandemiejahren über 500 Milliarden  Euro betrug; Gesamtausgaben für Gesundheit pro Jahr in Deutschland ungefähr 300  Milliarden. Da ist aber alles drin: Krebs und Universitäten und öffentliche, private  Krankenkassen – alles in 300 Milliarden. Hier hat man innerhalb dieses Zeitraums eben  500 Milliarden ausgegeben. Dann wäre es nicht unwichtig gewesen, dass man hierzu  auch eine Nutzen-Kosten-Analyse macht. Aber andere Länder mit weniger  Intensivmaßnahmen schneiden besser ab bei der Übersterblichkeit. Hier war es so  teuer; kann man ja mal schauen, ob sich da – – 

Ich gebe Ihnen noch mal ein Beispiel, vielleicht Nutzen-Kosten. Man hat im Sommer  2021 in Hessen immer noch – im Sommer! – alle Kinder getestet, die zur Schule gehen  wollten. Bevor die in die Schule gehen wollten, mussten sie einen Test machen: waren  alle asymptomatisch. Und wenn man den Preis der Tests damals als Grundlage nimmt,  wurden ungefähr 175 000, 180 000 Euro ausgegeben, um ein Test positives, klinisch  unauffälliges Kind zu finden.  

Im letzten Jahr wurden immer noch 500 Millionen Euro ausgegeben, um die Masken zu  vernichten; in dem Jahr davor 450 Millionen Euro. Das sind alles Zahlen, die jetzt bei  der Kosten-Nutzen-Analyse sicherlich eine Rolle spielen, aber dann muss man auch  den Nutzen danebenstellen und nicht nur die Kosten. 

Vors. Andreas Nowak: Auch hier möchte ich noch mal dran erinnern: Wir untersuchen  die Maßnahmen der Sächsischen Staatsregierung und nicht der Hessischen  Landesregierung. 

Ines Biebrach, BSW: Ich habe mal noch eine Frage zu der Datenerhebung. Wir haben  jetzt festgestellt, das ist jetzt nicht so passiert, wie es hätte sein sollen oder wie das  hätte sein können. Jetzt bezogen auf das Bundesland – und in dem Falle Sachsen,  aber ein exemplarisches Bundesland für 16 –: Wäre es denn möglich gewesen, dass die Bundesländer eigenständig entsprechende Konzepte zur Datenerhebung hätten  erstellen und auch Folgenforschung betreiben können? War das aus Ihrer Sicht für die  einzelnen Bundesländer leistbar oder umsetzbar? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ich würde die erste Frage beantworten mit Ja, dringend und  absolut notwendig. Wer solche Maßnahmen umsetzt – und dafür sind ja die  Bundesländer verantwortlich –, der ist dafür auch verantwortlich zu evaluieren, wie gut  die Maßnahmen sind. Das ist zwingend eigentlich notwendig.  

Ob man das stemmen kann auf Länderebene, das kann ich nicht einschätzen. Ich  würde es eher bezweifeln. Ich würde es eher als vernünftig halten, ein nationales  Konzept zu erarbeiten. Das können sich ja kleine Länder schon manchmal nicht leisten:  Luxemburg, Belgien – gut das – – Aber das sind ja – – Da wäre eine Koordinierung  sicherlich gut gewesen auf Bundesebene, dass man da vielleicht versucht hätte, dort  ein nationales Forschungskonzept zu etablieren. 

Ines Biebrach, BSW: Um das vielleicht zu ergänzen: Mir geht es jetzt um die Frage oder  ich stelle noch eine andere Frage vorweg: Aus Ihrer Sicht war den politisch handelnden  Akteuren in den Bundesländern, also ich nehme jetzt mal in die  

Ministerpräsidentenkonferenz und die einzelnen Ministerpräsidenten, dann auch den  sächsischen, diese fehlende Datenbasis aus Ihrer Sicht bekannt oder bewusst oder hat  man denen das gesagt? War es für die nachvollziehbar, da fehlt jetzt was? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Also, wenn jetzt die Antwort darauf Ja wäre, dann würde man  postulieren, dass die Ministerpräsidenten gegen besseres Wissen agiert haben. Das  würde ich erst mal jetzt rein persönlich, ohne Daten dazu zu haben, nicht annehmen.  

Ich würde eher glauben, dass wir wieder auf diesen strukturierten Prozess der  Wissensbeschaffung zurückkommen. Herr Kretschmer hat mich mal oder in einer  Runde hat er gesagt: Ja, warum waren denn die Leute, die damals anderer Meinung  waren, warum haben die nicht lauter gesprochen? Warum konnten die sich nicht mehr  bemerkbar machen?  

Die Fachexperten haben nicht die Aufgabe, sich zu – ja, wie soll ich es sagen? – bemerkbar zu machen. Die Politik hat eine Holepflicht, nicht die Wissenschaft eine  Bringepflicht hier. Da muss man die Strukturen schaffen. Wir haben natürlich unser  Bestes getan, auch Publikationen, Interviews, was man so alles machen kann. Aber  letztendlich ist es die Aufgabe der Politik, sich das Wissen einzuholen.  

Und wenn man sich einen nur holt, dann gibt es nur eine Meinung. Wenn man sich zwei  holt, dann kann es unter Umständen mehrere Meinungen geben. Das ist auch  gefährlich. Aber wenn man einen richtigen Prozess da hat und die Daten, Vorteile,  Nachteile, verschiedene Optionen auf dem Tisch hat, dann kann man auch solide  entscheiden.  

Man wird immer noch Fehler machen – das ist ganz klar –, aber eine solide Datenbasis  braucht man schon. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das auf der Grundlage dessen,  was ich weiß, wie man sich die Informationen eingeholt hat, in allen Bundesländern gut  gelaufen ist.

Ines Biebrach, BSW: Noch eine Frage zum RKI, weil das, was das RKI rausgegeben  hat an Informationen, bis auf die Bundesländer durchgeschlagen hat. Das war ja die  zentrale Informationsstelle – zumindest habe ich das so wahrgenommen. Wie schätzen  Sie die Rolle und die Tätigkeit des RKI im Rahmen der Pandemiebekämpfung und der  Datenerhebung und Informationsweitergabe an die politischen Entscheidungsträger  ein? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Da gibt es zwei Phasen: In der ersten Phase war für mich  erkennbar, dass das RKI und die politischen Entscheidungen nicht voneinander zu  trennen waren, also dass von der Leitung des RKI – das war ja das, was sichtbar  gewesen ist – und die Ankündigungen, Empfehlungen, Festlegungen der Politik, dass  es da keinen Unterschied gab. Da kann man das interpretieren als Gefolgschaft des  RKI hinter der Politik oder als einheitliche Meinung.  

Wenn man jetzt aber dazunimmt – und das ist das Zweite – die RKI-Protokolle, dann ist  doch deutlich zu sehen, dass das Fachwissen auch im RKI vorhanden war und dass – – Was für mich unverständlich ist, dass man vom RKI aus – von der Leitung natürlich  dann aus – nicht stärker die fachwissenschaftliche Position auch in die Diskussion  eingebracht hat, die Dinge, die ich genannt hatte aus der immunologischen,  epidemiologischen, vakzinologischen Sicht, die auch schon vorher bekannt waren: zum  Impfstoff, zu den Kindern, zu den Masken. Da hätte man schon vorher mal ein breites  Kreuz machen müssen.  

Natürlich ist das RKI eine weisungsabhängige Institution unter der Ägide des  Bundesgesundheitsministeriums. Zu den Gründen will ich mich nicht auslassen. Aber  das RKI hat offensichtlich – aus meiner Perspektive – hier nicht die Rolle des  wissenschaftlichen Informationslieferanten nur gespielt, sondern hat sich unter  Umständen – – hat auch hier offensichtlich sich politisch vereinnahmen lassen. 

Ines Biebrach, BSW: Vielleicht ganz kurz zur Kommunikation, weil das auch eine Rolle  gespielt hat. Sie haben vorhin selbst gesagt, es geht auch um die Akzeptanz: Was  haben die politischen Akteure gemacht? Was haben die Wissenschaftler von sich  gegeben ?  

Wie schätzen Sie aus Ihrer Sicht, also im Sinne der Pandemiebekämpfung, diese  Risikokommunikation ein und die Kommunikation dieser Coronamaßnahmen? Wie  würden Sie das zusammenfassen? Und wenn es sich geändert hat während der Zeit  der Pandemie, dann: Vielleicht sagen Sie dazu auch etwas. 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Also, die Empfehlungen an Länder während der  Krisenkommunikation ist sicherlich immer, ein starkes Sprachrohr aufzubauen für die  Regierung, für die handelnden Organisationen. Die sollte möglichst natürlich von einem  Fachkompetenten gemacht werden, der das Vertrauen der Regierung und das  Vertrauen dann über die Zeit auch der Bevölkerung genießt und das Sprachrohr werden  für die Dinge, die die Regierung, die die Wissenschaft, die die agierenden Personen  wissen, die sie nicht wissen und die sie tun wollen.  

So ein Sprachrohr hat es nicht gegeben in Deutschland aus meinem Blickwinkel – für  Sachsen kann ich das nicht beurteilen –, aber hat es nicht gegeben. Es hat eine  Kakofonie gegeben von verschiedenen Experten. Und da darf man immer nicht  vergessen: Auch ich als Einzelexperte habe natürlich, stehe auf der Leiter der Evidenzganz unten. Ganz oben stehen die Fachgesellschaften für die medizinischen,  wissenschaftlich agierenden Fachgesellschaften, die da auch entsprechende Leitlinien  entwickeln.  

Und einige Politiker haben sich ja dann aufgeschwungen zu den Trägern des  wissenschaftlichen Konsens und auch einige von den Experten oder Coronaexperten  haben den wissenschaftlichen Konsens in ihrem eigenen Gravitationszentrum verortet.  Und Politiker haben auch – da muss ich den Herrn Lauterbach hier leider erwähnen – während ihrer Kommunikation dann auch diese Konsens generierenden Einrichtungen  in Deutschland diffamiert. Die Deutsche Gesellschaft für Hygiene und Mikrobiologie  – die habe ich schon mehrmals erwähnt – ist die Facheinrichtung, die S1-, S2- und S3- Leitlinien mitentwickelt. Das ist die KRINKO, ist ähnlich wie die STIKO, eine  Kommission. Und da haben Politiker sich hingesetzt in Talkshows und haben gesagt:  Mit diesen Provinzhygienikern braucht man sich zu beschäftigen, die haben keinen  Einfluss auf die Pandemieentscheidungen. Also, die Kommunikation war bestenfalls  suboptimal. 

Vors. Andreas Nowak: Ich weise jetzt nochmals darauf hin, dass wir nicht die Arbeit der  Bundesregierung untersuchen, sondern die des Freistaates. Wenn Sie also Kritik am  Freistaat Sachsen haben, den bitte konkret benennen und an die Fragestellerin die  Bitte, entsprechend am Untersuchungsgegenstand zu bleiben. – Bitte schön.  

Ines Biebrach, BSW: Auch wieder Bezug zu Sachsen; das hoffe ich jedenfalls. Also,  alles, was aus meiner Sicht – wir können das auch noch mal diskutieren – mit der  Ministerpräsidentenkonferenz zu tun hat und den Informationslagen, die die hatten, hat  am Ende auch einen Sachsenbezug, weil der Herr Kretschmer dort mitgewirkt hat und  auch Sachen für Sachsen mitgebracht hat, sage ich mal.  

Deswegen würde ich die Frage gerne stellen – rügen Sie mich gerne, wenn es aus Ihrer  Sicht nicht in Ordnung ist: Im Rahmen der Pandemiebekämpfung war es zumindest  eine Zeitlang so, dass die Ministerpräsidentenkonferenz das mehr oder weniger alleine  entschieden hat.  

Wissen Sie, woher die Ministerpräsidentenkonferenz inklusive Herrn Kretschmer ihre  Informationen bezogen hat, wie gut die mit dem Coronaexpertenrat  zusammengearbeitet hat oder wie diese Entscheidungsfindung dort stattgefunden hat  aus Pandemiebekämpfungssicht? Können Sie dazu etwas sagen? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Also, aus Sachsen-Perspektive nicht. Ich war einmal eingeladen,  und da hatte man mir fünf Minuten gegeben zum Besprechen. Und da habe ich gesagt:  „Da komm ich nicht!“ Warum soll ich da fünf Minuten was erzählen. Wenn Sie  Expertenmeinungen brauchen, dann lassen Sie sich die von einem Expertengremium  erarbeiten 

Aber woher Herr Kretschmer sich – – In Nordrhein-Westfalen – da kann ich Ihnen  sagen, wie das gemacht wurde; Herr Streeck hat Ihnen das sicherlich schon erzählt – gab es halt ein Advisory Committee, also ein Beratungskomitee. Wie das hier in  Sachsen gelaufen, kann ich nicht sagen. 

Ines Biebrach, BSW: Mhm. 

Vors. Andreas Nowak: Weitere Fragen, Frau Kollegin? 

Ines Biebrach, BSW: Für den Moment erst mal nicht; danke schön.  Vors. Andreas Nowak: Gut. Dann ginge die Fragerunde jetzt an die SPD.  Sophie Koch, SPD:Keine weiteren Fragen. 

Vors. Andreas Nowak: BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN? 

Valentin Lippmann, BÜNDNISGRÜNE: Herr Vorsitzender, zum gegenwärtigen  Zeitpunkt keine weiteren Fragen an den Sachverständigen. 

Vors. Andreas Nowak: Und die Linken? – Auch nicht.  

Dann beginnt das Fragerecht von vorn. Ich habe auch keine Fragen. Herr Vize Wendt?  – Bitte schön. 

Stellv. Vors. André Wendt: Vielen Dank, Herr Vorsitzender. – Ich habe noch mal eine  Frage, und zwar es geht noch mal um – – Jetzt hoffe ich, ich finde es, weil ich schon  wieder mitgeschrieben habe; wenn nicht, stelle ich sie später. 

Und zwar geht es noch mal um die WHO und da insbesondere um die Empfehlungen,  die die WHO herausgegeben hat. Da haben Sie gesagt, dass die Länder nicht an diese  Empfehlungen gebunden waren. Wissen Sie, ob das RKI sich an diesen Empfehlungen  ein Stück weit orientiert hat? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Nein. Ich war ja nicht Teil der Beratungen. Ich kann nur  schlussfolgern aus den RKI-Protokollen, die ich gelesen habe, dass man das sehr  aufmerksam studiert hat. Man darf nicht vergessen: Die Fachkompetenz der WHO ist  sehr hoch. Dort sind schon die besten Leute, vor allen Dingen in den besten Gremien  Mitglieder aus den vielen Ländern; die sind schon die Besten, die in den Gremien  sitzen. Da schaut man schon auch von fachlicher Seite genau hin.  

Aus meinem Kontakt mit Kollegen vom RKI weiß ich auch, dass sie sich anschauen.  Aber inwieweit es dann berücksichtigt wurde bei den einzelnen Entscheidungen, das  kann ich nicht sagen. 

Vors. Andreas Nowak: Vielen Dank. Dann ist das Fragerecht jetzt bei der CDU. – Kein  Bedarf. Die AfD-Fraktion? – Dann Frau Kollegin Dietz. 

Katja Dietz, AfD: Vielen Dank. – Herr Prof. Stöhr, Sie haben ganz viel über  Datenerfassung, Evaluierung gesprochen. Mich würde mal dazu noch interessieren: Es  gibt ja viele Daten. Wie schätzen Sie das ein? Ist es überhaupt noch möglich, jetzt nach  dieser langen Zeit überhaupt eine wirklich gute Evaluierung hinzubekommen? Weil ich  will mal sagen: Wir haben ja diesen Corona-Untersuchungsausschuss. Es gibt noch  eine Enquete-Kommission. Es soll ja auch um den zukünftigen Umgang mit Pandemien  gehen. Da muss man ja erst mal, also meines Erachtens nach eine Evaluierung  vorantreiben oder auch stattfinden lassen. Ist das überhaupt Ihrer Ansicht nach noch  möglich?

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Es wäre besser gewesen, wenn man von Anfang an die  Maßnahmen während der Zeit, wo sie implementiert wurden, beurteilt hätte. Desto mehr  Zeit vergeht, desto weniger valide werden die Untersuchungen sein. Aber ich glaube,  egal, wie viel Zeit vergeht: Man sollte da so schnell wie möglich mit beginnen.  Ansonsten wird die – – bei der nächsten Pandemie werden das höchstwahrscheinlich  andere Leute sein. Wenn das jetzt noch mal 20 Jahre dauert, wird keiner mehr von  Ihnen vielleicht – ich auf keinen Fall – in irgendeiner entscheidenden Position sitzen.  Und dann fangen die Leute wieder an, von vorne zu lernen. 

Katja Dietz, AfD: Ja, danke. Noch mal zu einer anderen Thematik. Frau Biebrach hatte  das vorhin schon mal angesprochen. Aber ich würde noch mal ganz kurz auf was  zurückkommen. Schwierigkeiten bestanden nicht nur bei der Datenlage, sondern auch  bei der Auswahl der wissenschaftlichen Berater.  

Dazu habe ich eine Aussage von Ihnen in einem Fernsehinterview mal gesehen.  

Ich würde Sie gern mal zitieren: Die Politik in Deutschland hat versucht, sich eine  unheilvolle, für mich Allianz zu schmieden und zwischen bestimmten Wissenschaftlern,  zum Teil ist ja ein Großteil der Presse mit dazugekommen und hat dann sein eigenes  Süppchen gekocht. Ich kann Ihnen ein Beispiel geben: Herr Kretschmer,  Ministerpräsident von Sachsen, war an einer Konferenz mit beteiligt und hat dann  gesagt: Ja, wie kam denn das, dass sich die abweichende Meinung nicht stärker  geäußert haben. Aber warum haben diese Leute sich nicht mehr getraut? Die hätten  doch mal ein bissel den Mund aufmachen können. Und da ist mir der Kragen geplatzt,  und ich bin aufgestanden und gesagt: Sie, Herr Kretschmer, haben die Verantwortung,  sich in einem strukturierten Prozess der Wissenschaftsbeschaffung das Wissen zu  beschaffen – – 

Vors. Andreas Nowak: Frau Dietz, die Frage bitte! Das hatten wir jetzt alles schon hier  vorgetragen. 

Katja Dietz, AfD: Jawohl, okay. – Wann, wenn ich Sie dazu fragen darf, und in welchem  Zusammenhang fand denn diese Begegnung mit Herrn Kretschmer statt? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Oh Gott, das Datum kann ich nicht nennen. Das war so ein  Thinktank R 21 in Berlin. Das muss – da muss ich nachschauen –, das war 2024,  irgendwann im Sommer, glaube ich.  

Katja Dietz, AfD: Okay.  

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Aber ich kann gern nachschauen noch mal und dann kann ich  Ihnen das sagen. 

Vors. Andreas Nowak: Auch hier bitte wieder an den Untersuchungsgegenstand  denken! 

Katja Dietz, AfD: Okay.  

(Zuruf von der AfD: Das ist er doch! Herr Kretschmer wurde doch erwähnt!) Also, meines Erachtens geht es hier schon um Sachsen. 

(Valentin Lippmann, BÜNDNISGRÜNE, meldet sich) 

Vors. Andreas Nowak: Herr Lippmann, meldet sich.  

Valentin Lippmann, BÜNDNISGRÜNE: Herr Vorsitzender, ich würde darum bitten, dass  Sie die Fragesteller mal darüber informieren, was der Unterschied zwischen einem  Sachverständigen und einem Zeugen ist. Das sind Fragen, die meines Erachtens Herrn  Prof. Stöhr in eine Zeugeneigenschaft versetzen würden, weil er hier über  Wahrnehmungen und persönliche Tätigkeit berichtet und nicht über seine  Sachkenntnis. 

Vors. Andreas Nowak: Die Problemlage hatten wir heute bei Herrn Streeck ja auch  schon. Ich weise noch mal darauf hin: Fragen Sie den Sachverständigen bitte zu  sachverständigen Fragestellungen, nicht zu einzelnen Abläufen.  

Wenn Sie weitere Fragen haben, Sie haben das Wort. 

Katja Dietz, AfD: Was mich bloß noch interessiert – ganz kurz dazu –: Gibt es  Aufzeichnungen oder Protokolle damals über dieses Treffen? 

(Valentin Lippmann, BÜNDNISGRÜNE: Das ist doch genau das! – (Zuruf  Susan Leithoff, CDU) 

Vors. Andreas Nowak: Frau Dietz, das ist erneut eine Frage, die sich an einen Zeugen  richtet und nicht an den Sachverstand des Sachverständigen. Das muss ich jetzt rügen. 

Herr Kollege Prantl, bitte. 

Thomas Prantl, AfD: Vielen Dank. – Herr Professor, ich komme noch mal auf den  nationalen Pandemieplan von 2017 zurück. Die Maßnahmen, die sich ja an  Einzelpersonen richteten, wie Quarantäne oder Kontaktnachverfolgung, sind ja mit  zunehmender Fallzahl – so habe ich das verstanden – nicht mehr notwendig oder  zielführend. Ist das so richtig? Trifft das zu? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ja, das trifft zu.  

Thomas Prantl, AfD: Okay. Hätte man dann folglich nicht die Kontaktverfolgung ab  Herbst 2020, ebenso wie die Quarantäne-Maßnahmen, sich komplett sparen können? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ich hatte vorhin schon gesagt: Das ist sicherlich ein Prozess, den  man über einen bestimmten Zeitraum zurückfahren sollte, weil man sicherlich nicht an  einem Tag – – das so, an einer bestimmten Maßzahl festmachen kann. Aber es wäre  der richtige Zeitraum gewesen, als das Virus sich frei in der Population bereits bewegt  hat, zirkuliert hat, wo im Prinzip die Infektketten nicht mehr nachvollziehbar sind.  

Es wäre natürlich von Anfang an richtig gewesen, wenn man eine kleine Studie  aufgesetzt und gesagt hätte: Ab welchem Zeitpunkt wollen wir denn die  Kontaktnachverfolgung und die Quarantäne abbrechen? Das wäre eine Frage an das  Expertenkomitee gewesen zu sagen: Welche Daten brauchen wir, um dann  evidenzbasiert die Kontaktnachverfolgung, Quarantäne, Isolation zu beenden? Die Frage wurde nicht gestellt. Die Daten lagen nicht vor. Deswegen: Höchstwahrscheinlich  wurde das bis zum, ja, bis 2022 aus meinem Blickfeld komplett unsinnig dann  weitergeführt; vor allen Dingen, nachdem die Omikronvariante auftritt, selbst als die  Delta-Variante schon da war, hätte man das schon längst beenden müssen. 

Thomas Prantl, AfD: Vielen Dank. Auch in dem Zusammenhang noch mal ein Abgleich  Lockdown/Containment. Der Lockdown ist ja vor allem eine Maßnahme in der  Containment-Phase. Der Sachverständigenausschuss nach § 5 Abs. 9  Infektionsschutzgesetz, dem es ja auch angehörten, meinte dazu – Zitat –: 

„Wenn erst wenige Menschen infiziert sind, wirken Lockdown-Maßnahmen deutlich  stärker. Je länger ein Lockdown dauert und je weniger Menschen bereit sind, die  Maßnahme mitzutragen, desto geringer ist der Effekt und umso schwerer wiegen die  nichtintendierten Folgen. Die Wirksamkeit eines Lockdowns ist also in der frühen Phase  des Containments am effektivsten, verliert aber den Effekt wiederum schnell.“  

Bedeutet das jetzt im Umkehrschluss, dass ein Lockdown in einer späteren Phase, also  in der Phase des Containments, nicht indiziert ist? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Die kurze Antwort hier wäre: Ja. Als Hintergrund, glaube ich, ist  es immer wieder wichtig zu sagen, dass der Begriff „Lockdown“ eigentlich in der  Pandemiebekämpfung nicht existiert. Warum? – Weil er sehr schwammig ist. Ein  Lockdown kann natürlich bedeuten, dass man Ausgangssperren verhängt, dass man  die Schulen schließt, dass alle Homearbeit, zu Hause arbeiten, dass alle  Veranstaltungen abgesagt sind.  

Ein Lockdown könnte aber auch sein, dass man wenig drastischere Maßnahmen  umsetzt. In den Pandemieplänen, die vor der Pandemie vorlagen, sind einzelne  Maßnahmen, die auch zu dem Lockdown dazugehören, auch aufgelistet worden; aber  in der Intensität, in der Dauer und in dem Umfang als nicht zielführend beschrieben  worden; weil eben die Kollateralschäden so signifikant sind. 

Aber prinzipiell: zum Anfang der Pandemie stärkere Maßnahmen, weil man mit dem  Containment – Quarantäne, Isolation, Absagen von Veranstaltungen – die Ausbreitung  des Virus noch verlangsamen kann. Wenn das nicht mehr geht, dann sind die  Maßnahmen auch nicht mehr zielführend und auch nicht mehr – weil sie eben nicht  mehr wirksam sind und sind auch nicht mehr verhältnismäßig. 

Thomas Prantl, AfD: Also würden Sie sagen, dass das für alle Maßnahmen zutrifft oder  gibt es da Ausnahmen? Denn der dritte Lockdown, der erstreckte sich ja vom  22.11.2021 bis zum 14. Januar 2022, also schon weit nach der Containment-Phase.  

Können Sie Maßnahmen nennen, die in dieser Phase trotzdem noch irgendeinen Sinn  ergeben haben und wo Kosten, Nutzen, Schäden einigermaßen darstellbar. wären,  oder ist das überhaupt gar nicht der Fall? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Das ist pauschal sehr schwer; denn letztendlich haben alle  Maßnahmen einen Effekt. Wenn man sie richtig dosiert, dann sind sie, was die  Kollateralschäden betrifft, auch akzeptabel. Zum Beispiel in der Zeit war es sicherlich  richtig zu sagen, in öffentlichen – – Oder war es sicherlich richtig zu sagen, dass man  Veranstaltungen mit einer bestimmten Personenzahl nur noch zulässt, war es auch richtig sicherlich zu sagen, medizinische Masken aufzusetzen in öffentlichen  Verkehrsmitteln und bei Veranstaltungen, war es sicherlich richtig, auch für Homeoffice  zu werben, war es sicherlich auch richtig, beim Zutritt in Krankenhäusern,  Pflegestationen, in Altenheimen eine Testpflicht umzusetzen.  

Aber unsinnig waren von Anfang an meines Erachtens Ausgangssperren, auch  Grenzschließungen, auch Testungen auf Flughäfen, um zu verhindern, dass eine  Variante eingeschleppt wird. Das sind alles Dinge, die waren komplett wirkungslos oder  hatten nur eine unbedeutende Wirkung gehabt.  

Aber das müsste man sich für die einzelnen Maßnahmen genau anschauen und sagen:  Diese Maßnahme war an sich unsinnig. Diese Maßnahme hatte einen Effekt. Aber unter  den Bedingungen hätte man sie nicht so lange und nicht so intensiv umsetzen müssen.  Aber insgesamt das starke Rückführen der gesellschaftlichen Tätigkeit hatte insgesamt  vielfach größere Kollateralschäden als der Nutzen war. 

Thomas Prantl, AfD: Dann hätte ich noch mal eine kurze Frage zum Thema  Übersterblichkeit, weil es ja anhand des schwedischen Vergleichs um diese Maßzahl  geht. Die Übersterblichkeit war hierzulande auch immer so ein relativ starkes, ich sage  mal: Totschlagargument, warum der schwedische Weg nicht funktionieren würde, also  dass wenige Einschränkungen zu mehr Todesfällen führen würden.  

Wir hatten das heute schon mal angerissen. Aber können Sie das noch mal vertiefen,  wie verlässlich diese Angaben zur Übersterblichkeit oder wie störanfällig und sogar  auch beeinflussbar dieser Wert ist? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Also, die Übersterblichkeitsparameter helfen nicht, wenn man sie  auf einen bestimmten Tag oder einen bestimmten kurzen Zeitraum verwendet.  Letztendlich misst man die Wirksamkeit der Pandemiemaßnahmen am Ende der  Pandemie, indem man sich anschaut, wie viel sind während der Pandemiezeit, wie viele  Menschen sind dann mehr gestorben, als man erwartet hätte, wie viele Menschen  sterben würden.  

Während des Anfangs der Pandemie sind in Schweden viel mehr Menschen gestorben  als in anderen Ländern. Dann gab es eine Untersterblichkeit. 

Thomas Prantl, AfD: Die Kritiker der mRNA-Impfstoffe, die führen in diesem  Zusammenhang auch zwei Argumente ins Feld, nämlich dass die Impfungen – – 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Könnten Sie ein bissel lauter sprechen, bitte? 

Thomas Prantl, AfD: Ja. Es geht noch mal um die Berechnungen der Übersterblichkeit  in Deutschland und Schweden aus Sicht der WHO. Die sagt: Die Übersterblichkeit  betrüge demnach für die beiden Pandemiejahre 2020 und 2021 im Mittel 73 pro  hunderttausend Einwohner, in Schweden 66. Die Kritiker der mRNA-Impfstoffe führen in  diesem Zusammenhang immer zwei Argumente ins Feld, nämlich dass die Impfung  nicht wirkt, also dass Menschen deshalb sterben, oder dass die Impfung sogar das  Immunsystem in einer Weise beeinträchtigt haben könnte, dass dies schlechter mit  einer Infektion umgehen kann und daher die Übersterblichkeit zustande kommt. Als zweites Argument wurde genannt, dass es sich bei den Todesfällen eben direkt um  die Folgen von Impfnebenwirkungen Verstorbener handelt. Können Sie ausschließen,  dass die beiden Behauptungen unzutreffend sind, oder ist da was dran?  

(Valentin Lippmann, BÜNDNISGRÜNE: „Ausschließen“ und „unzutreffend“!)  – So kann man eine Frage stellen! 

(Susan Leithoff, CDU: Das ist doppelte Verneinung!) 

– Und?  

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Kann ich es ausschließen? Also, die Datenlage würde  dagegensprechen. Tatsächlich gibt es einen zeitlichen Zusammenhang zwischen der  Zunahme der Impfung und der Zunahme der Anzahl der Todesfälle in der  Gesamtbevölkerung.  

Aber hier darf man nicht aus dem Auge verlieren, dass in vielen Ländern – auch in  Deutschland, sicherlich auch in Sachsen – mit dem Herbst 2020 eine signifikante  Infektionswelle aufgelaufen ist. In Jena hat man im Sommer 2020 schon die  Pandemiefreiheit deklariert, weil man geglaubt hat, man hat das Virus besiegt und hat  überhaupt nicht verstanden, dass das Virus noch weiter zirkuliert. Dann kam die hohe  Pandemiewelle und gleichzeitig – zeitgleich, nicht Kausalität – kam auch der Impfstoff.  

Die Daten – nicht nur aus Israel, auch aus Dänemark – aus Ländern, wo man ein  Impfregister hat, also, wo man genau sagen kann: Wer hat den Impfstoff bekommen,  und welche Erkrankungen hat er danach gehabt? Wie viel Antibiotika hat er verwendet?  Welche anderen Medikamente? Also, da kann man zu jeder einzelnen Person was  genau sagen; nicht so ein Beobachtungsstudium machen wie in Deutschland. Aus  solchen Ländern sind die Daten eigentlich sehr klar, dass der Impfstoff die  Erkrankungshäufigkeit und Schwere reduziert, bei den besonders Betroffenen, also bei  den Älteren und bei den Vulnerablen; und dieser zeitliche Zusammenhang zwischen  Zunahme der Impfung und Zunahme der Sterblichkeit eben nicht kausal  zusammenhängt. Wie gesagt, die Daten sind da sehr robust. 

Thomas Prantl, AfD: Danke. 

Vors. Andreas Nowak: Keine weiteren Fragen. – Dann wäre das BSW dran, Frau  Kollegin Biebrach.  

Ines Biebrach, BSW: Ich habe noch eine Frage, weil das heute Morgen schon mal  ankam. Ich hätte nur gerne Ihre Einschätzung gewusst. Herr Streeck hat gesagt, wichtig  wären auch Vergleichsstudien gewesen.  

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Könnten Sie ein bissel lauter sprechen? 

Ines Biebrach, BSW: Ja, kann ich; Entschuldigung. – Herr Streeck hat heute Morgen  gesagt: Wichtig wären auch Vergleichsstudien gewesen. Also, er hat da dieses Beispiel  genommen: Wir machen eine Schule zu und eine Schule auf und gucken dann. Können  Sie das noch mal aus Ihrer Sicht erklären, warum das wichtig sein könnte und was es  bedeutet?

Prof. Dr. Klaus Stöhr: In welchem Zusammenhang Vergleichsstudien? Ines Biebrach, BSW: Zur Beurteilung der Pandemieentwicklung. 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ach so, ja, richtig. Also, man kann sich ja gut vorstellen, dass in  verschiedenen Ländern unterschiedliche Maßnahmen vorliegen, umgesetzt wurden.  Auch in Deutschland gab es unterschiedliche Maßnahmen und einen Unterschied  zwischen den Bundesländern. Hier wäre es doch toll gewesen, wenn man versucht  hätte, die unterschiedlichen Ergebnisse – Erkrankungshäufigkeiten, Sterblichkeiten,  Inzidenz in Alten- und Pflegeheimen, betroffene Altersgruppen – in diesen zwei  unterschiedlichen Regionen, wo man unterschiedliche Maßnahmen getroffen hatte zu  vergleichen. So funktionieren ja auch Fallkontrollstudien, wo man also eine Gruppe hat  mit Masken, eine Gruppe ohne Masken. Und dann schaut man: Wer erkrankt denn  häufiger?  

Dann gab es ja auch Maskenpflicht in einigen Bundesländern, die länger gedauert hat,  und andere Gruppen betraf. In Baden-Württemberg hat man Anfang 2022 noch bei  Einjährigen Maskenpflicht gehabt mit Tests. Da hätte man gucken können: Da infizieren  sie sich mehr, werden die häufiger krank, also im Vergleich zu anderen. Also diese  Fallkontrollstudien, Vergleichsstudien wären sehr, sehr hilfreich gewesen und sind  eigentlich normalerweise immer Teil eines nationalen Forschungskonzeptes. 

Ines Biebrach, BSW: Eine kurze Nachfrage: Ihnen sind aber keine umfassenden  Studien in Deutschland und Sachsen zu diesem Thema bekannt? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Nein. 

Ines Biebrach, BSW: Keine Fragen mehr.  

Vors. Andreas Nowak: Okay. – Dann habe ich noch eine Nachfrage. Hielten Sie ein  Impfregister im Freistaat Sachsen für eine sinnvolle Einrichtung? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Das habe ich akustisch nicht verstanden. 

Vors. Andreas Nowak: Hielten Sie ein Impfregister im Freistaat Sachsen für eine  sinnvolle Einrichtung? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Die kurze Antwort ist: Ja. Und die lange Antwort ist auch: Ja,  definitiv. 

Vors. Andreas Nowak: Vielen Dank. – Wir könnten jetzt in eine vierte Runde eintreten.  Die CDU-Fraktion hat sich gemeldet; Frau Kollegin Leithoff. 

Susan Leithoff, CDU: Ich habe nur noch mal eine Verständnisfrage. Ich weiß nicht, ob  ich Sie da falsch verstanden habe. Wir hatten jetzt gerade zuletzt noch mal das Thema  Schweden und Übersterblichkeit. Sie haben jetzt gerade zum wiederholten Male  gesagt, dass man das Ende der Pandemie betrachten muss, um zu sagen, ob das jetzt  gut oder schlecht war. Jetzt ist es aber ja so, dass die Maßnahmen, die die Regierung zu treffen hat, nicht am  Ende entschieden werden, sondern zu einem Zeitpunkt X.  

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Mhm.  

Susan Leithoff, CDU: Jetzt würde ich gern noch mal auf den Oktober 2020 abstellen.  Weil Sie gerade so gesagt haben: Oktober 2020 war eine Grundimmunisierung  vorhanden, weil die erste Welle sozusagen schon durch war, und gleichzeitig kam der  Impfstoff, sodass Sie gesagt haben – wenn ich Sie richtig verstanden habe –, man hätte  die ersten Maßnahmen lockern können. Die erste Frage ist: Habe ich das so richtig  verstanden?  

Und die zweite Frage gleich im Kontext dazu: Spielt es da eine Rolle, dass wir in  Sachsen sozusagen die erste Welle quasi ausgelassen haben und im Oktober 2020  überhaupt mit der ersten Welle konfrontiert wurden? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ja, ich hätte das vielleicht ein bissel präziser doch formulieren  sollen. Wenn man in einem Land die Pandemie erst nach drei Jahren als Ende erklärt,  dann hat man ja so lange Maßnahmen ergriffen. Und um das dann mit einem anderen  Land vernünftig zu vergleichen, müsste man denselben Zeitraum schon verwenden.  Also, da kann man nicht sagen: Die Engländer haben hier schon 2021 mal im Sommer  die Pandemie zu Ende erklärt, dann die Schweden 2022 angefangen, die Dänen und  jetzt Deutschland erst 2023. Da muss man schon den gleichen Zeitraum verwenden.  Also, es wäre falsch, das auf die jeweiligen politischen Deklarationen zurückzuführen.  

Das wäre dann richtig, wenn man Vergleichsstudien hätte zur Häufigkeit von  Antikörpern, von der Durchseuchungsrate. Also, wenn man es richtig machen wollte,  würde man sich die Durchseuchungsraten anschauen, bis sie eine bestimmte  Prozentzahl erreicht haben – in Schweden vielleicht dauert das zwei Jahre, in  Deutschland dauert es drei Jahre und in England dauert es anderthalb Jahre –, und  dann würde man zum Ende, wenn dieser selbe Durchseuchungsstatus erreicht ist – was weiß ich: 95 % – und dann die Übersterblichkeit vergleichen. Aber die Daten liegen  leider nicht vor.  

Deswegen ist es richtiger, die Zeiträume zu verwenden, um die Übersterblichkeit zu  berechnen. Die großen Studien, die vorliegen: Johns Hopkins, Yale usw. die haben sich  alle, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, bis 2023, Mitte 2023, Ende 2022  orientiert. 

Susan Leithoff, CDU: Wenn ich dazu kurz mal nachfragen darf: Aber wenn ich jetzt  sozusagen Maßnahmen habe, die ich beispielsweise im Januar 2021 treffen muss,  kann ich ja nicht auf Daten aus dem Oktober 2023 abstellen.  

Deswegen war für mich jetzt die Frage: Wenn Sie immer so explizit auf das Ende der  Pandemie oder auf einen späteren Zeitpunkt abstellen, müssen wir uns aber ja doch  vergegenwärtigen, dass wir hier die Maßnahmen der Staatsregierung überprüfen und die Maßnahmen ja immer dann in den Kontext einzuordnen sind zu dem Zeitpunkt und  zur Datenlage, die ich zu dem Zeitpunkt eben aktuell habe und in dem Zusammenhang  auch die Angemessenheit bewerten muss, oder? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ja, also die Bewertung der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen  müsste man festmachen über den gesamten Zeitraum, bis in der jeweiligen Region das  Pandemieende erklärt würde. Wenn ich Sie richtig – – Also, vielleicht verstehe ich Sie  nicht ganz richtig. 

Susan Leithoff, CDU: Na, ich mache es konkreter: Aber ich kann ja nur auf die  Datenlage abstellen, die ich zum Zeitpunkt des Erlasses der Maßnahmen habe und  nicht im Nachhinein gucken, ob ich mit einer anderen späteren Datenlage die richtige  Entscheidung getroffen habe. Der Bewertungsmaßstab muss doch sein: Habe ich zu  dem Zeitpunkt die Datenlage richtig ausgewertet? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ja, ich würde noch eine zweite Komponente hineinbringen: Es ist  richtig, man muss fragen: Hast du die Entscheidung getroffen auf der Grundlage der  vorhandenen Daten? War das richtig oder falsch? Aber gleichzeitig kann man fragen:  Hast du dir auch die richtigen Daten beschafft?  

Susan Leithoff, CDU: Aber zu dem Zeitpunkt! 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Zu dem Zeitpunkt, natürlich. Und hier würde ich glauben, dass die  Antwort für die meisten Bundesländer ist: Du hast dir nicht die richtigen Daten beschafft,  über den gesamten Pandemiezeitraum nicht. Das sollte keine Entschuldigung sein,  dass man am Ende der Pandemie Maßnahmen ergreift, die keinen Sinn ergeben oder  wenig Sinn ergeben oder unverhältnismäßig sind. 

Susan Leithoff, CDU: Können Sie für Sachsen sagen, ob auf die richtigen Daten  abgestellt wurde? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Das kann ich konkret nicht sagen; auf nationaler Ebene, da hätte  ich schon das eine oder andere Beispiel. 

Susan Leithoff, CDU: Danke.  

Vors. Andreas Nowak: Gut. Kollegin Steiner hat auch noch eine Frage; bitte schön.  

Jessica Steiner, CDU: Genau. Sie kommen immer wieder zur Übersterblichkeit zurück.  Wenn Sie sagen: Haben wir die richtigen Daten mit einbezogen?  

Stimmen Sie zu, dass nicht nur die Übersterblichkeit eine Beurteilung ermöglicht oder  dass die einzige Verwendung der Übersterblichkeit eine unzureichende Beurteilung  wäre, wenn man auf die geeigneten Maßnahmen rekurriert und man vielmehr auch  unter anderem auf die Sterberate, also die Sterblichkeit pro Fall, die Mortalität der  Erkrankung selbst und nicht die Übersterblichkeit, auch an anderen Erkrankungen  aufgrund von Maßnahmen; dass das auch ein Aspekt wäre. 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ja. Also, die Übersterblichkeit hilft, die Gesamtauswirkungen  während der Pandemie zu evaluieren, zu vergleichen zwischen Ländern; weil das ja die  Maßnahmen betrifft und die Kollateralschäden der Maßnahmen.  

Die Sterberate hilft zu verstehen, ob man mit den einzelnen Corona-Erkrankten gut oder  nicht so gut umgegangen ist und kann hier auch Länder vergleichen. Also, hat es in  einem Land – – Wenn in einem Land die Sterberate höher ist, an Corona, dann haben die vielleicht in den Krankenhäusern was nicht so gut gemacht. Die Erkennung der Fälle  war nicht so kompetent. Oder man hat falsche statistische Bewertungen getroffen.  

Also, die Sterberate hilft sicherlich auch, das Gesamtgeschehen zwischen zwei Ländern  zu vergleichen. Aber wenn man den Nutzen und den Schaden bewerten will, dann ist  die Übersterblichkeit besser, komplexer und vollständiger. 

Jessica Steiner, CDU: Wenn wir jetzt das am Beispiel mit dem Vergleich Schwedens  versuchen festzumachen und nachvollziehen wollen: Ist es dann nicht eher so, dass  beides zusammen nur ein umfassendes Bild ergibt, also die Übersterblichkeit in  Deutschland war doppelt so hoch wie in Schweden in 2020, aber die Sterberate war in  Schweden viermal so hoch wie in Deutschland.  

Also, ist es nicht am Ende für den Gesetzgeber eine Rechtsgutabwägung, wo man das  größere Risiko sieht und wo man auch Potenziale sieht, Folgeschäden – wenn wir jetzt  bei der Übersterblichkeit sind oder auch bei anderen Folgeschäden, wie mentale  Erkrankungen infolge von Lockdowns, die man vielleicht später beheben könnte –, dass  man da Potenziale erkennt, noch Einfluss zu nehmen im Verlauf, während bei einer  hohen Sterberate die Leute ja unwiederbringlich tot sind.  

Ist es nicht einfach nur gemeinsam beurteilbar? Es ist nicht das eine besser als das  andere – das war jetzt Ihre Aussage. Meine Frage: Ist es nicht eher so, dass nur beides  gemeinsam ein umfassendes Bild ergibt? 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Ja, ich glaube, da kommen noch mehr Parameter dazu, wenn  man ein umfassendes Bild sich machen will, welche Wirksamkeit die Maßnahmen  haben.  

Ich glaube, dass man – wenn man das auf ein Jahr bezieht, so wie Sie das gemacht  haben, 2020 – mit der Übersterblichkeit im Vergleich zwischen den Ländern nicht so gut  hinkommt, weil dann zum Beispiel Schweden – die haben viele Fehler zu Anfang  gemacht, aber dann hinterher vieles richtig; und andere Länder haben ihre Fehler  anderes verteilt.  

Aber kurzfristig ist die Sterberate natürlich wichtig. Wenn die Sterberate sehr hoch ist in  einem Land im Vergleich zum anderen oder in der Tendenz steigt, dann macht man  irgendwas falsch bei der Behandlung, in der Therapie. Also, die Sterberate ist ein  kurzfristiges Instrument, mit dem man einschätzen kann, wie gut die Erkennung und die  Behandlung von Coronapatienten erfolgt. Und die Übersterblichkeit zeigt über einen  längeren Zeitraum, wie wirksam die antiepidemischen Maßnahmen sind und in der  Balance auch, wie sich die Kollateralschäden im Verhältnis zum Nutzen verhalten. 

Jessica Steiner, CDU: Danke.  

Vors. Andreas Nowak: Vielen Dank. – Gibt es jetzt aus den Reihen der Fraktionen  weitere Fragen? – Das kann ich nicht feststellen.  

Dann sind wir für den heutigen Tag am Ende der Vernehmung des Sachverständigen  angelangt. Wird eine Vereidigung des Sachverständigen beantragt? – Das kann ich  auch nicht feststellen. Dann darf ich davon ausgehen, dass die Vernehmung abgeschlossen ist. Ich stelle fest,  dass der Ausschuss keine Fragen mehr an Sie richten will. Ich habe Sie eingangs zur  möglichen Strafbarkeit wegen falscher Aussage belehrt und gebe Ihnen hiermit  Gelegenheit, Ihre Aussage zu korrigieren, sollten Sie an einer Stelle dafür Anlass  sehen, bevor ich die Einvernahme beende. 

Prof. Dr. Klaus Stöhr: Aus gegenwärtigem Blickwinkel nicht, nein.  

Vors. Andreas Nowak: In Ordnung. – Ich weise Sie abschließend auf Folgendes hin:  Nach Fertigung des stenografischen Protokolls Ihrer Aussage erhalten Sie eine  Ausfertigung übersandt und haben die Möglichkeit, binnen zwei Wochen nach Zugang  des Protokolls gegenüber dem Untersuchungsausschuss schriftlich Einwendungen  geltend zu machen. Ihre Einwendungen sollten sich dabei nicht auf den Inhalt Ihrer  Aussage beziehen, sondern lediglich auf die korrekte Wiedergabe der Ausführungen. 

Nach Eingang Ihrer Einwendungen wird der Untersuchungsausschuss Sie  voraussichtlich aus dem Sachverständigenstand entlassen. Ihre erneute Anwesenheit  vor dem Untersuchungsausschuss ist hierfür nicht erforderlich.  

Damit schließe ich die Einvernahme des Sachverständigen, und ich schließe auch  diesen Tagesordnungspunkt. 

(Schluss der Sachverständigenvernehmung: 17:25 Uhr)